Bootstrap Framework 3.3.6

Una educación obligatoria, mas una secundaria, mas un acceso a la universidad, mas 6 años de licenciatura, mas alguna especialización... creo, y solo es una impresion eh, que hace de mi una persona lo suficientemente cabal para saber lo que escribe cuando lo escribe

Y he dicho ladrones, porque para mi son unos ladrones.

Una empresa que pone emisoras en el mercado de 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10... 12, 16.. canales para mi roba.

Cuando un novato se compra una de 4 y tres meses despues tiene que comprar una de 6, y tres meses despues tiene que comprar una de 8... eso para mi es engañar, engañar a la hora de comprar, para mi es sinonimo de robar, asi que... unos ladrones.

No es de recibo que una emisora de 6 canales no te permita tener 2 servos en profundidad, por ejemplo (es un decir eh), y que un usuario tenga que hacer la cabra con inversores de servo y cables en Y, y que al final, tenga que pasar por el aro y comprar una de 7 que si lo hace... y despues la de 7 ya no te vale porque vas avanzando y necesitas funciones que solo te dan las de gama mas alta, cuando otras marcas te dan todas las funciones pero solo varian el numero de canales.

Y esto de las emisoras es como los culos, a todos nos gusta el nuestro pero no el de los demas (dejo fuera el sexo femenino )) ).

Y tambien he aprendido por experiencia que en los clubs se va como las ovejas, si tu vas a un club y todos usan futaba, tu usas futaba, pero los del club usan futaba porque alguien antes ha usado futaba... y yo me añado a las ovejas eh, llevo mas de 20 años usando mpx porque era la que usaba el de la tienda donde compre la primera.

Y no digo que las futaba sean malas eh, como todas tienes sus cagadillas, unas marcas mas que otras, aunque spektrum se lleva la palma de cagadas... pero vamos, que aunque opine que son unos ladrones no quita que tengan unas grandes emisoras a partir de ciertas series... 12 canales en adelante.

Y eso que ahora se estan poniendo las pilas con las 8fg y 12 fg... estan recortando su gama de emisoras y variando solo el numero de canales, se ve que los chinos le han hecho daño con este tema.

Respecto al tema del I+D hace años que todas las marcas tienen cubiertos sus costes de desarrollo, me apuesto que el nucleo del software es el mismo para todas, otro tema es que se tenga que mantener una infraestructura que con los margenes de las ventas sean dificiles de cubrir, recordemos que la gente no cambia de emisora todos los años.

Menudo tocho!

Saludos!!!

Marlo escribió:

Marco Castro escribió:Yo de futaba no opino, siempre me han parecido unos ladrones,

"Ladrón", adj. Que hurta o roba. "Robar" Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea... Se puede opinar sobre si Barcenas, Pujol, Urdangarin, Rato, Blesa, etc, etc, son o no ladrones, pero Futaba...? Futaba desarrolla un producto,invierte horas en I+D y pone un producto en el mercado a un precio que cubre su inversión y sus beneficios, puede gustar más o menos, parecer cara o barata, pero opinar que son ladrones está fuera de contexto, bastante tienen con aguantar que los chinos copien su producto y lo vendan 5 veces más barato, bastante hacen para seguir desarrollando un producto en el mercado con semejante competencia digamos desleal. Futaba es un fabricante de emisoras con la que muchos de nosotros hemos aprendido desde tiempos inmemoriales hasta para mi que ya tengo unos añitos, sin problemas y fiables, merece un respeto.

Futaba forever.
Salu2.

Marco Castro escribió:Yo de futaba no opino, siempre me han parecido unos ladrones, mi opinion se basa en mpx y graupner, sobre todo mpx que es lo que uso yo.

Y en mi caso (mpx), el tacto de la emisora no tiene color con una taranis, ya ni hablamos de los bloques de sticks, que el tacto es completamente distinto, como de una emisora usb para el pc a una de verdad. Y sigo diciendo que la taranis no me desagrada, es mas, me plantee comprarme una para los corchos, pero a pesar de lo potente que es con el software, no deja de ser un trozo de plastico, igual que la mpx, pero el plastico de la mpx es "distinto". Y repito, hablo de lo que conozco.

Esto es como los coches, el que tiene un skoda te dira que es el mejor del mundo y no lo cambia por un bmw, que ambos hace lo mismo, llevarte a los sitios, pero un bmw es un bmw.

A ver la horus como sale que tiene una pinta estupenda.

Saludos!

Me parece que ese símil no es el caso, como mucho seria el bmw con acabados de lujo y el básico, eso seria mas apropiado y real.porque no es normal que aparte delos plásticos sea más potente y tenga mas funciones el skoda que el bmw, como es el caso. Y si queréis justificar el precio por los plásticos, pues como que la diferencia de precio no debería de ser tan abismal porque en funcionalidad si se lee un poco han caído aviones tanto por marcas de prestigio que por otras sin marca. Vuelvo a poner el ejemplo de las bicis, quien se ha gastado 6000 u 8000€ en una bici de marca casi siempre habla mal de las copias sin haberlas probado, y para el 90 % de las personas que practican ese deporte no notan ninguna diferencia, de hecho todas las marcas fabrican en China, Taiwán, etc. Después de lo dicho que cada cual se gaste sus € donde quiera, pero que no quieran justificar su gasto desprestigiando, que parece que si no llevas algo de marca no eres nadie y ellos son lo mas.

Es la primera vez que veo que se llame ladrón a alguien por tener una gama amplia...
Si futaba quiere llevar esa politica... tu no eres nadie para llamarles ladrones. El problema puede estar en que compres mal informado-asesorado que ya no es problema de futaba.

Que picajosillos eh

No usareis futaba no?

Yo seguro que no aunque tengo una ff7 en 35 de las primeras que salieron y una 6exap en 35 también...

Ya seria la leche que no pudiera expresar mi opinion sobre una marca porque hiero sensibilidades! xD

Pues llamar ladrones así porque si....

Es que para mi son unos ladrones, o no puedo dar mi opinion? la ley mordaza tambien ha llegado al foro?

Bueno, tengamos la fiesta en paz, que no me puse para eso.

Al final ya tengo emisora. Será la primera vez que no compro una gama alta, o media. Y que no actúo como una oveja en mi club, pero si como una oveja de los foros.

Es que tenia ganas de probar esto del Open Source de que todo el mundo habla.

Acabo de comprar de sengunda mano una Turnigy 9x "full equip". Con programador, actualizada a 9xr, modulo FrSky con telemetria y pantalla para ello etc

Muchas gracias por los consejos, ahora a volar y si vuelvo a recaer y me engancho a las grandes escalas ya me los gastaré en una de estas pro de doble emisión como las weatronic.

Solo dejo al aire un apunte para la discusión. Si algún fabricante propusiera una radio de código libre como FrSky pero con una calidad en carcasa y mecánica de nivel. Aunque su precio fuera de gama media yo me la compraba sin pensar. Espero que FrSky o alguien lo haga.

Es que llamar ladrón a alguien es una acusación muy grave, por ejemplo para mi un ladrón es alguien que roba ideas, diseños e ingenio de otras personas, después lo copia y lo pone en el mercado a mitad de precio, aparte de ser un ladrón es un caradura y un sinvergüenza, y de este tipo de personas (fabricantes) no me fío y por principios no les compro absolutamente nada. Futaba no son ladrones tengan la estrategia de mercado que tengan.

Futaba forever.
Salu2.

Vale, te lo pongo de otra manera.

Cuando un fabricante pone en el mercado una gama de receptores que saben que fallan, deja que la gente los compre, y debido a eso, se rompen aviones.

Que opinion te merece ese fabricante? Son unos ladrones?

Marlo escribió:Es que llamar ladrón a alguien es una acusación muy grave, por ejemplo para mi un ladrón es alguien que roba ideas, diseños e ingenio de otras personas, después lo copia y lo pone en el mercado a mitad de precio, aparte de ser un ladrón es un caradura y un sinvergüenza, y de este tipo de personas (fabricantes) no me fío y por principios no les compro absolutamente nada. Futaba no son ladrones tengan la estrategia de mercado que tengan.

Futaba forever.
Salu2.

El open source esta para que los fabricantes cuenten con ello y abaratar costes y esta creado por aeromodelistas de todo el mundo, no se lo han robado a nadie y menos a futaba que llevan utilizando el mismo desde el año de la pico, pero si suben los precios, no los bajan como deberían de hacer. Si todas las marcas lo utilizarán seria mejor para nosotros y para nuestros bolsillos, pero claro, para los suyos no. Y que conste que no desprestigio a ninguna, ni he dicho ningún comentario negativo en cuanto a su funcionamiento pero si en cuanto a los precios que tienen.

Todo tiene sus pros y sus contras, en informatica decian que el "open source" seria la muerte para las grandes fabricantes de software, es mas, yo hace mas de 20 años que uso linux que es un sistema operativo "open source", pero no ha sido asi ni sera asi jamás.

Por un lado, una amplia comunidad de desarrolladores aporta codigo para mejorarlo continuamente, por otro lado, al ser codigo abierto no hace falta hacer ingenieria inversa para reventar el codigo y explotar agujeros de seguridad, el codigo ya lo tienes

Por otro lado, si tienes un problema concreto no hay nadie a quien reclamar, tienes que esperar a que el desarrollador de turno, que puede ser un chaval con acne del otro extremo del mundo, deje de jugar con la consola y se ponga a ello (es un hablar eh).

El software propietario lo mantiene la empresa que lo vende, si lo compras puede EXIGIR que arreglen un problema en concreto.

Con el software libre no puedes exigir nada ni a nadie, mucho menos reclamar, en el contrato (que tambien lo tiene, licencias GNU, GPL...) ya te dicen que no se hacen responsables de cualquier falla del sistema.

A nivel empresarial o en entornos delicados no verás software libre, porque las empresas necesitan que alguien se haga responsable si pasa algo.

Y que conste que respecto a Linux, hay empresas que ponen a disposicion de sus usuarios versiones de linux propietarias sin soporte de ningun tipo, y versiones de tipo "enterprise", con soporte 24x7, que hay que pagar una pasta.

Saludos.

Marco Castro escribió:Todo tiene sus pros y sus contras, en informatica decian que el "open source" seria la muerte para las grandes fabricantes de software, es mas, yo hace mas de 20 años que uso linux que es un sistema operativo "open source", pero no ha sido asi ni sera asi jamás.

Por un lado, una amplia comunidad de desarrolladores aporta codigo para mejorarlo continuamente, por otro lado, al ser codigo abierto no hace falta hacer ingenieria inversa para reventar el codigo y explotar agujeros de seguridad, el codigo ya lo tienes

Por otro lado, si tienes un problema concreto no hay nadie a quien reclamar, tienes que esperar a que el desarrollador de turno, que puede ser un chaval con acne del otro extremo del mundo, deje de jugar con la consola y se ponga a ello (es un hablar eh).

El software propietario lo mantiene la empresa que lo vende, si lo compras puede EXIGIR que arreglen un problema en concreto.

Con el software libre no puedes exigir nada ni a nadie, mucho menos reclamar, en el contrato (que tambien lo tiene, licencias GNU, GPL...) ya te dicen que no se hacen responsables de cualquier falla del sistema.

A nivel empresarial o en entornos delicados no verás software libre, porque las empresas necesitan que alguien se haga responsable si pasa algo.

Y que conste que respecto a Linux, hay empresas que ponen a disposicion de sus usuarios versiones de linux propietarias sin soporte de ningun tipo, y versiones de tipo "enterprise", con soporte 24x7, que hay que pagar una pasta.

Saludos.

Los servidores mas seguros corren con linux por otra parte ubuntu, debian o cualquier distro de linux existente verás que no tienen 700 mil actualizaciones diarias como podría ser windows (tan mal hace su trabajo que tienen que corregir tantos bugs?) Por uno que busque como tocar las pelotillas en open source hay 1000 que están leyendo código por si hay algún fallo de programación,cuantos virus existen para windows? y para linux?. Esto es como el debate del huevo o la gallina, quien le guste el open source pues adelante, que a mi personalmente nunca me ha dado ningún fallo en PC o lo poco que llevo usandolo para la afición en la emisora esta, eso que uso windows por su sencillez de no tirar de consola con "sudos"

Los servidores mas seguros son aquellos que no estan conectados a internet, metidos en una caja fuerte y enterrados en medio del desierto

Los mas seguros corren sobre freebsd o sunos, y de esto si que controlo, me dedico a ello

Saludos!

Marco Castro escribió:Los servidores mas seguros son aquellos que no estan conectados a internet, metidos en una caja fuerte y enterrados en medio del desierto

Los mas seguros corren sobre freebsd o sunos, y de esto si que controlo, me dedico a ello

Saludos!

Eso por descontado y si es posible, que usen disquetes de 5,25

fazer5 escribió:También la puedes comprar en rc innovations y en stock rc no se si la tienen en stock pero no tardan mucho en reponerla y te recomiendo comprar en preorder, así te aseguras que cuando les lleguen una sea para ti.

Yo no te aconsejo para nada RCInnovations

Motivo : http://www.fermines.com/rcinnovations.htm

Un Saludo

Bueno como se ha desviado el tema. Para retomarlo repito que ya tengo en camino una Turnigy 9x con telemetria de FrSky.

Y mira por donde, buscando info sobre ella me encontre con esta preciosidad (al menos para un veterano como yo).



Hay quien tuviera ahora la Graupner MC-18 o la Multiplex 2020, que en su dia tuve y vendi, para hacer un apañillo con la electrónica de la Turnigy.

En ebay hay cientos de emisoras de esa época a la venta por 4 duros. Si además solo te hace falta la carcasa tb las venden estropeadas por pokisimo dinero.
Como aportación dire que yo compro como mucha gente cantidad de material a china, pero nunca he comprado ni comprare una emisora turnigy para volar mis aviones. La calidad de fabricación tanto en materiales como en soldaduras y calidad de componentes es bastante inferior a las marcas de prestigio como futaba, graupner, multiplex... por mucho de que aki nos quieran descubrir el agua caliente. Controles de calidad no pasan, eso lo sabemos todos. Yo no pondría en manos de una emisora con componentes de calidad "dudosa" una maqueta que me ha llevado 5 años construir, un un F3A, o un jet...
Software EN DESARROLLO Open source en un aparato que pende de un hilo y que puede matar a alguien si da pantallazo azul la emisora?. En serio?. Alla cada uno con su conciencia.
Hay que proteger en cierta medida la inversión y a mi esas emisoras no me dan seguridad. Que si, q van de pm hasta que dejan de ir.

...

fazer5 escribió:

viper2003 escribió:En ebay hay cientos de emisoras de esa época a la venta por 4 duros. Si además solo te hace falta la carcasa tb las venden estropeadas por pokisimo dinero.
Como aportación dire que yo compro como mucha gente cantidad de material a china, pero nunca he comprado ni comprare una emisora turnigy para volar mis aviones. La calidad de fabricación tanto en materiales como en soldaduras y calidad de componentes es bastante inferior a las marcas de prestigio como futaba, graupner, multiplex... por mucho de que aki nos quieran descubrir el agua caliente. Controles de calidad no pasan, eso lo sabemos todos. Yo no pondría en manos de una emisora con componentes de calidad "dudosa" una maqueta que me ha llevado 5 años construir, un un F3A, o un jet...
Software EN DESARROLLO Open source en un aparato que pende de un hilo y que puede matar a alguien si da pantallazo azul la emisora?. En serio?. Alla cada uno con su conciencia.
Hay que proteger en cierta medida la inversión y a mi esas emisoras no me dan seguridad. Que si, q van de pm hasta que dejan de ir.

Ahora resulta que o te compras una emisora de marca o puedes matar a alguien, lo que hay que oír. Como si las futaba, graupner, múltiplex no fallaran nunca. Yo tengo la conciencia bien tranquila y el bolsillo mas lleno y dos dedos de frente para volar en un campo de vuelo federado y con seguro, por si hay un fallo del equipo ( menos probable) o por fallo del piloto (los que mas). Y referente a controles de calidad no se como venden componentes que saben que fallan como ha ocurrido en más de una ocasión y si tu avion se destroza ves a reclamar a ver que te dicen. Y el open source esta mas que probado y no tiene nada que ver con la emisión en si, solo es para configurar la emisora. Porque si no tanta gente se compra una futaba y después compran receptores frsky?, será que no tienen conciencia.

Yo entiendo y respeto que haya personas que se sientan más seguros ellos y sus modelos con una marca en concreto, y que la adquieran. Pero eso no da derecho a descalificar por real decreto. Se puede opinar, pero no basándose en la descalificación de otras marcas. Creo yo que si alguien pide opinión y consejo habría que dárselo resaltando las virtudes del artículo y marca que queramos comentar, pero si nos dedicamos a decir: te recomiendo esta marca x pero estas otras marcas x no porque son lo peor y .........., no estamos dandole la información y consejo que ha pedido. Esa es mi opinión respetando todas las demás. Un saludo.

Yo aquí pongo mi opinión al igual que pones tu la tuya. Yo no trato de imponer mi opinión como quizás lo intentes hacer tu.
Yo no soy fanboy de ninguna marca como por lo visto parece que tu si, pero lo que esta claro es que hay que usar un poco el sentido común.
Vamos al típico ejemplo de los coches. BOSCH hace piezas para muchísimas casas de coches, desde mercedes, Aston martin... hasta skoda. Lo alternadores de mejor calidad a donde te crees que van a ir??? a skoda?? a un renault??. Van a las primeras marcas pq se supone que cuando te compras un mercedes compras calidad y se supone que una garantía de funcionamiento.
En fin que como todo en la vida mi abuelo sigue teniendo razón; "Los pobres tenemos que comprar caro y bien una vez porque no podemos permitirnos comprar barato y mal dos veces..."

viper2003 escribió:Hola.
Yo si tuviera que elegir ahora una radio de gama media sin muchas complicaciones me iria a una Futaba 8fg. Lo weno que tiene es que al ser fasst en vez de fhss tienes receptores chinos accesibles sin ser de la propia marca futaba.

Saludos

Lo que no entiendo es el criterio que sigues, emisoras chinas no y receptores chinos si :shock. Yo desde el primer momento he tratado de dar mi opinión y lo que ofrece esa emisora, en ningún momento he desprestigiado a ninguna y menos apelar a la conciencia y a que puedas matar a nadie. De hecho todas son válidas para volar y para nada peligrosas, un arma por si misma no tiene ningún peligro pero según en que manos si. Un saludo.

Bueno que nos vamos del tema. Las emisoras mas menos funcionN bien. Si puedes compra algo con muchos canales que al final siempre vienen bien.
Y claro, si en tu club hay michas futaba o graupner o turnigy o la que sea siempre será mas fácil que te aconsejen. Por eso es normal que en los clubs se noten las marcas. Quien te ayudara mejor, un compañero del club o el manual chino....
Pero sigo pensando que llamar ladrones.... No

fazer5 escribió: Lo que no entiendo es el criterio que sigues, emisoras chinas no y receptores chinos si :shock. Yo desde el primer momento he tratado de dar mi opinión y lo que ofrece esa emisora, en ningún momento he desprestigiado a ninguna y menos apelar a la conciencia y a que puedas matar a nadie. De hecho todas son válidas para volar y para nada peligrosas, un arma por si misma no tiene ningún peligro pero según en que manos si. Un saludo.

Pues por el simple hecho de que no todo lo que es chino funciona como debería o tiene la durabilidad que quisiéramos. Hay que saber elegir entre lo chino que merece la pena y lo que no. Yo tengo receptores chinos y de momento funciona. Para el indoor por ejemplo el frsky que funciona a 7,4v y es mas ligero que cualquier futaba. Sé que alguno ha caído pero mientras dura vida y dulzura. Respecto a la emisora es uno de los elementos que mas desgaste sufre por razones obvias y por eso según yo lo veo que sea de primera marca te da un plus de seguridad en cuanto a FIABILIDAD. Como todo el material que venden en china, hay servos chinos que merecen la pena y otros que no valen. Si quieres montar un corcho con 4 duros pues igual te vale cualquier cosa, pero con el tiempo lo normal es evolucionar en el hobbie e ir montando cosas mas serias donde "no vale todo". El mismo compañero que inicio el post con gran sentido común lo acaba diciendo:

nanuus escribió: Muchas gracias por los consejos, ahora a volar y si vuelvo a recaer y me engancho a las grandes escalas ya me los gastaré en una de estas pro de doble emisión como las weatronic.

Yo no desprestigio a ninguna marca porque no tengo ningún interés comercial en hacerlo ni saco ningún beneficio. No se si tu debes tener alguno ya que estas obsesionado con el tema del "desprestigio". Lo único que se intenta aquí es ayudar a un compañero aeromodelista comentando las impresiones y experiencias que cada uno pueda tener con su mejor intención. Yo hablo desde la experiencia ya que he tenido una en mis manos y también he visto las tripas. En fin que cada cual elija su camino que yo el mio ya le tengo hecho.

Saludos

Yo no desprestigio a ninguna marca porque no tengo ningún interés comercial en hacerlo ni saco ningún beneficio. No se si tu debes tener alguno ya que estas obsesionado con el tema del "desprestigio". Lo único que se intenta aquí es ayudar a un compañero aeromodelista comentando las impresiones y experiencias que cada uno pueda tener con su mejor intención. Yo hablo desde la experiencia ya que he tenido una en mis manos y también he visto las tripas. En fin que cada cual elija su camino que yo el mio ya le tengo hecho.
Yo tengo el mismo interés que puedas tener tu, lo mío según tu es ¿porque a lo mejor tengo algún beneficio?. ¿Me conoces de algo para decir eso?. Respeto pero no comparto tu opinión y ya con esto dejo el tema. Un saludo.

Bueno, tengamos la fiesta en paz. Hoy ya tendré emisora y que conste que la decesión de comprar una china fue mia. Gracias por los consejos.

Hace mucho tiempo aprendi que como probre no me queda mas remedio que comprar dos veces. Y en cuestión de emisoras nunca he podido evitar esta situación, me explico:

Lo único que creo incorrecto de TODAS las marcas es que ofrecen demasiadas emisoras intermedias entre la simple de 4-6 ch a las de mas de 8 ch. Entre la de 6 - 7 - 9 canales en muchísimos casos de grandes marcas no hay ninguna diferencia en cuestión de electrónica, pasaba antes y pasa ahora. Pienso que estas gamas intermedias deben evitarse.

Cuando empece, con una Futaba Atack 4 volabas años, solo cuando ya eras un señor podias permitirte aviones que necesitaban 8 canales y pare usted de contar. Esto de volar grandes escalas con dos servos por alerón solo se veia en las revistas cuando salia La Ferté.

Ahora uno empieza con algún corcho de los chinos que de seguida te pide 7-8 canales si lleva flaps, un helicopterito o acrobatico para hacer el notas. Creo que para todo este tipo de vuelo, cualquier emisora actual aunque la venda el mismo chino, tirará infinitamente menos aviones que los que tiraban las Atack4 o los que me tiro la jodida JR388 cuando se calentaba.

Pasa que ahora, por lo que vi este mismo sabado en la pista, gente con un año de vuelo se atreven con acrobaticos de 2,5 metros y motor de gasolina, que cuando topan en el suelo ya pueden hacer daño. Esto ahora es posible gracias a que los servos valen dos duros, y cualquiera se puede permitir montar uno de ellos. Claro que uno de estos aviones ya no se ocurriria volarlo con una emisora de 100 € aunque sea Futaba, Graupner o Chinochin. Pero me pregunto, es correcto también volarlo con una emisora de gama medio-alta de 10 canales aunque sea de marca, sin duplicidad de frequencias ni centralita adecuada? Por que la verdad yo no me fiaria ni lo permitiria.

Conclusión, hoy tendré la Turnigy 9x y podré quitarme el gusanillo de trastear soft y hard y con ella volar veleros, entrenadores y vuelo sport. Si sigo, si mas adelante se me ocurre montarme un escala 1/3 o un Jet pues ya pensaré en una emisora de pata negra. Pero por lo que he visto, no será ni mi soñada MC30, ya que por lo que he podido ver estos dias existen equipos mucho mas adecuados y seguros para volar estos aparatos que si considero peligrosos.

No discutamos mas, muchas gracias por los consejos y ya os iré contando.

Marco Castro escribió:Vale, te lo pongo de otra manera.

Cuando un fabricante pone en el mercado una gama de receptores que saben que fallan, deja que la gente los compre, y debido a eso, se rompen aviones.

Que opinion te merece ese fabricante? Son unos ladrones?

¿Te refieres al bulo que un par de inútiles con título de aeromodelista de exhibición, otorgado por sus amiguetes, fueron pregonando hace unos años?.

Yo también tengo libertad para opinar y el problema con ciertas personas es que tiran aviones usen la emisora que usen, de cualquier marca y la frecuencia y la modulación que quieras.....¡y tú lo sabes! (modo Julio Iglesias ON).

Un saludo,

Jesús Cardín

REPETIDO