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Moderador: Moderadores

#275348
Ultimamente he escuchado con insistencia la teoria de que los variadores realmente lo que aguantan son potencias, no Amperios netos.
O sea, que si dicen que el variador es de 10A y hasta 4 Lipo, este podra aguantar hasta una potencia de unos 110W (el resultado de multiplicar el consumo por la tension), pero ¿esto quiere decir que con menos voltaje, por ejemplo 2S, se podrian consumir mas amperios con el mismo variador?. Yo entiendo que si....A=110/7,4=14,8A.
No se si todo este razonamiento es cierto o no, pero de ser real, ocurriria lo mismo con los motores.
Es decir, si el consumo maximo de un motor son 10A durante x segundos, y admite hasta 3S, podria sobrepasar sin peligro ese valor usando menos tension, o ese valor es un valor absoluto y es realmente el max. admisible, se aplique la tension que se aplique al motor.

Por favor, a ver si algun erudito en esto de las chispas me puede aclarar esta duda vital que se me ha planteado al amparo de las elevadas temperaturas que sufrimos y que nublan nuestro entendimiento, bueno, el mio desde luego. :shock:.

Un saludo :wink:
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Por esco
#275386
Fran, a ver si consigo explicarlo de forma clara sin enrollarme demasiado.
Los fet que emplean los variadores tienen un montón de caracteristicas pero para nuestro caso las que nos interesan son la resistencia interna en ON y la corriente que aguanta. Los variadores no te suelen poner la resistencia, solo la I. que aguantan.
El fet mas tontón aguanta 20V y lo normal es de ahí para arriba. Con esto date cuenta que a un fet le da lo mismo entregar 5A de una fuente de 10V que entregar una corriente de 5A de una fuente de 20V en los dos casos esta entregando 5A y esta por debajo de su tensión maxima de trabajo. Lo que si esta claro es que en los dos casos esta disipando una misma potencia que sería su resistencia interna por la corriente al cuadrado.
Otro tema es que al meterle al motor mas tensión consumirá mas corriente ,que se la tienen que dar los fet.
Cuando dicen que el variador puede con 4S de lipo no lo dicen por los fet que normalmente pueden con bastante mas. Lo dicen por el integrado que emplean de regulador para el Bec que alimenta a la radio. Este integrado tiene una tensión de salida de 5V con un margen de tensiones de entrada. El mencionado integrado se tiene que comer la diferencia de esas tensiones por lo que limita mucho su potencia.
Para esto te doy un ejemplo.
El bec tiene de entrada 8V y da a su salida 5, se tiene que comer 3V, si le pedimos 1A el pobre tiene que disipar 1A X 3V que son 3W.
Si a esa entrada le ponemos 4S que serian mas menos 16V nos encontramos que se tiene que comer 11V, dando el mismo amperio tendría que disipar 11W. Si este bicho aguanta 5W con 8V podría con 4 servos pero con 11V no podría con nada.

Saludos
Esco
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Por Fran_Martos
#275399
Gracias por la respuesta Esco........a ver si lo he entendido:

-Si un regulador anuncia que como max. puede gestionar 5A, esa es la maxima corriente que se le puede aplicar, ya que la potencia disipada por los fet solo depende de su resistencia interna, que evidentemente no varia, y de la intensidad de corriente que los atraviesa, sea con la tension que sea ¿no?.

-Que la tension solo condiciona, como ya indican los fabricantes de los esc, el consumo del BEC....a mas tension, menos consumo se le puede aplicar al mismo, para mantener el circuito dentro de los margenes de potencia que puede disipar.


Entonces, ¿se puede quemar un BEC por exceso de consumo, aunque no se este haciendo funcionar el motor?.......p.e., un servo en corto y el avion todavia en tierra.

Y ¿que pasa con el otro tema del motor?, a menor voltaje del maximo admitido por el mismo, ¿se podria o no consumir mas de lo que se especifica como corriente maxima?

saludos :wink:
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Por esco
#275412
Esos integados suelen tener un control interno de temperatura, si se calientan en exceso, cortan. Se puede dar algún caso que con un corto en la salida si casquen pero lo normal es que se caliente mucho y corte.

El tema del motor es parecido a los fet, lo que nos lo condiciona es el hilo empleado en el.
El bobinado tiene una resistencia determinada. Cuando circula una corriente la potencia que disipa el hilo seria su resistencia por la intensidad al cuadrado.
Lo malo es esto, que se queme el hilo, la razón Las calorias que genera son, Calorias= R X I X I X tiempo en segundos X 0,24. Estas calorias las tiene que disipar, lo contrario es que se va calentando el hilo hasta que el barniz protector no aguanta y se quema provocandonos el corto.
Si te das cuenta no hemos hablado aqui de tensión para nada. La tensión afecta porque a mas tensión y mismo caso, pasará mas corriente.
Los tios de los motores cuando te ponen que puede con una potencia determinada se van a la situación mas desfavorable que se puede dar, me explico.
Un motor que aguanta 300W, con 16V sería una corriente de 18,6A, bien el hilo se calienta algo.
Si a ese motor le ponemos 8V para dar 300W tendriamos que poner una helice muy grande que chupara 37,5A, ¿aguantará el hilo esta corriente? ten en cuenta que para la temperatura generada, la corriente es al cuadrado esto es 16,6 X 16,6 frente a 37,5 X 37,5 , generará cinco veces mas temperatura con el segundo caso para la misma potencia, ¿ lo aguantará?

La corriente maxima que aguanta no la puedes superar y da lo mismo que se la provoques con unos voltios que con otros.

saludos
Esco
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Por Fran_Martos
#275433
Una respuesta impecable.......mas claro agua.

Creo que, para los que no tenemos ni idea de electricidad, por lo menos para mi, es super interesante tener este tipo de conceptos claros para que no llegemos a conclusiones equivocadas, otra vez mi caso, que nos pueden llevar a cometer errores de bulto.

Ojala los que venden y fabrican este tipos de cacharros diesen esas nociones basicas con sus productos, que no todo en la vida es comprar y usar sin saber lo que tenemos entre manos.

Muy agradecido :wink: .
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Por RaDoN
#275451
Bueno aunque eso de que tratas el motor como una puta resistencia ohmica (y aplicas la ley de ohm)... habria mucho que discutir y hablar de la impedancia de la bobina dependiendo de la frecuencia de los pulsos pwm que controlan el motor, temas de flujos magneticos, etc. (por no hablar de los brushless, los cuales funcionan practicamente como un motor trifásico -son muy parecidos pero realmente no lo son-).

El tema de los amperios que te da el fabricante, pues si, estoy contigo, seguramente se curan en salud y dejan un margen de "seguridad", esto ocurre en todas las hojas de datos, en la Politecnica de Sevilla de electrónica le llamamos "margen del grado de desconocimiento" :P El ingeniero calcula y despues multiplica por 0.4 :lol:
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Por esco
#275463
Hombre no vamos a hablar de Gauss. Se trata de algo que se entienda con facilidad.

Sasludos
Esco
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Por Jose Luis28
#275468
Y así os curais en salud con lo del 0,4 eh, q majetes sois.

Bueno pienso que aveces todos nos enrollamos demasiado , tb nos gusta, dicho sea, resumiendo, dejemos tranquilitos los voltios, salvo si aumentamos tensión, aumentaremos consumo e motor, por lo tanto mas amperioos circularan por motor y variador.

Y , que los amperios al circular son los que generan el calor por efecto Joule, y es el parametro fundamental a vigilar. Como lo vigilaremos, con la carga, mas facil de equivocarse, y tensión, pienso hay que ser bruto o despistado para equivocarse, el regulata ya te dice el intervalo a aplicar.

La carga si le ponemos una hélice muy pequeña, no pasa na , lo unico que posiblemente el modelo no tire, problema que nos pasaemos de hélice, hagamos circular muchos mas amp.de lo qeu soporta el motor, y si hemos utiliado un variador un poco gordote, u nos enchufa esos amperios al motor, ya sabeis achicharramientro d motor.

Saludos


Saludos
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Por Fran_Martos
#275474
:shock: :shock: :shock: Joder Jose Luis, no te entiendo ni papa, ni en el fondo, ni en la forma. Escribes como un jodio jerogrifico.....cuanto mas lo leo, menos te entiendo, majete :lol: :lol: :lol: .
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Por Andrés
#275504
esco escribió:
La corriente maxima que aguanta no la puedes superar y da lo mismo que se la provoques con unos voltios que con otros.

¿Entonces un motor que con 3s y consumiendo 30A se caliente un poco, si le pones 5s y el mismo consumo (30A) no se va a calentar más?

:?: :?: :?:
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Por Jose Luis28
#275600
Debrias cuidarte un poco las neuronas Fran :lol: :roll: :lol:

Si si, ya se que pone Debrias , es deberias , quizas lo habias intuido :lol: :lol: :lol:
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Por Fran_Martos
#275606
!Ufffffffffffffffffffffffffff¡, no sabes tu bien como tengo yo las neuronas...............que envidia me das.

Bueno, a ver si continua el hilo por derroteros mas interesantes, como la pregunta que plantea Andrès, las objecciones de RaDoN y las explicaciones de Esco.

A mi, como a lo mejor soy "mu tonto" y curioso, si me interesan todas estas explicaciones, y no me parecen ni un toston "ni que nos enrrollamos demasiado".

Gracias :wink:
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Por Jose Luis28
#275693
Mira Fran,

Ni he dicho que sean un tostón, a mi tb me interesan.

Si he dicho que a veces nos enrollamos demasiado, EN MI OPINIÓN creo que hay gente que le interesa lo basico, lo esencial, para que cuando tengan un avión en sus manos, hagan de él un aeroplano más o menos equilibrado en vuelo.

Fran, te gusta lanzar la piedra y esconder la mano, verdad que sí ?, que no estes de acuerdo con mis formas, me importa un huevo, porque no las voy a cambiar, me lo diga quien me lo diga, pero que no lo estes en el fondo, podias a ver dicho en que machote ?


Denadas :roll:
Última edición por Jose Luis28 el Mar, 01 Ago 2006 13:58, editado 1 vez en total.
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Por esco
#275722
Que no se cabree nadie, hombre.
RaDon, quizas lo he simplificado tanto que no he sabido explicarme.
Para la pregunta de Fran si esta bien. No se puede poner a un motor de 100W, un voltio y cien amperios o cien voltios y un amperio.
Lo puedo explicar con mas disciplina pero es un tostón.
La resistencia del hilo de cobre es un parasito de los motores que solo nos da perdidas sin aportar nada. El motor ideal tendría que tener bobinas sin resistencia, solo con inductancia.
Un motor siempre se quema o por las escobillas si las tiene o por culpa de la resistencia del cobre (efecto Joule).
Cuando dicen que las bobinas tienen una resistencia de 0,001 ohmio, ¿porque con un voltio no se quema si tendrían que pasar todos los amperios del mundo?.
Lo que hace que un motor electrico funcione es que el cobre esta dispuesto en bobinas, estas tienen una inductancia que llamamos L expresada en henrios.
La propiedad que tienen las bobinas a parte de crear un campo cuando circula por ellas una corriente es que al ser circuladas por corrientes que varien con el tiempo, sean pulsos sean sinusoidales, oponen un tipo de resistencia que se llama impedancia que aumenta con la frecuencia de la corriente. Cuanto mas alta sea la frecuencia de la corriente que la circule mas alta es la impedancia de la bobina que se opondrá a que esa corriente la transite.
Con esto que te cuento?. Si a un motor le pones pocos voltios y pretendes un consumo de corriente alto, le tienes que poner mucha carga, con esta carga el motor estará rodando despacio lo que hará que la frecuencia de la corriente sea baja, esto hace que las bobinas ofrezcan poca impedancia y que todo el sufrimiento este en la resistencia pura ( mucho consumo creando poco campo magnetico ) el motor no rinde nada y se acabará quemando.
Si pones mas tensión y lo cargas lo justo para que no se dispare la corriente y estemos en el caso anterior, el motor rodará mas deprisa lo que hará que aumente la frecuencia y por tanto la impedancia, tendremos con el mismo consumo, mas rendimiento ( hay un punto optimo)
Andres. Eso que preguntas es complicado, fijate:
Si en las dos situaciones quieres que consuma 30A solo hay una opción. Con 3S tienes que cargarlo mas porque al ser menos tensión intentará pàsar menos corriente . Con 5S tendras que cargarlo mucho menos para que pase la misma corriente. Nos encontramos que con 3S esta trabajando a una frecuencia menor y por lo tanto tendrá menos impedancia, con 5S esta trabajando a una frecuencia mas alta y tiene mas impedancia.
Puede ser:
Si con 5S no se esta saturando el nucleo y esta dentro de sus parametros es posible que se caliente menos que con 3S con las que esta ofreciendo mucha resistencia de hilo sin casi impedancia en serie.
Si te pasas y saturas el nucleo, pierde mucho magnetismo, baja de velocidad y por tanto de frecuencia y te puedes encontrar en una situación de mucho calor.
Con esto te digo que no hay valores exactos pero que si que hay un punto que con mas tencsión y con la misma corriente, se caliente menos y habra otro en el que variando uno de los dos parametros pongamos el motor en un punto de funcionamiento nefasto.
RaDoN, voy a intentar explicar lo del pwm porque el personal no lo tiene nada claro.
Cuando yo me refiero a la frecuencia de la tensión, corriente, en los motores no me refiero a esos pulsos, me refiero a esto. A un motor de escobillas le pones a pedal una pila de 9V y en vacio se lanza a su maxima velocidad para esa tensión, con un consumo muy reducido. Si a ese motor le bloqueas el eje, se quema. ¿Que ha variado en las dos situaciones?. Cuando esta andando tiene la resistencia del hilo y una impedancia muy alta porque las escobillas al conmutar de una bobina a otra hacen que cada bobina vea una tensión pulsante que depende su frecuencia de las revoluciones del propio motor, esta es la frecuencia que hace que las bobinas opongan esa impedancia tan alta para que se caliente poco por pasar poca corriente. Cuando bloqueamos el motor a la bobina que le toque quedarse conectada, desaparece la impedancia y al tener poca resistencia se quema.
PWM. Es la unica forma que se les ha ocurrido a los fabricantes de variadores para variar la velocidad sin tener casi perdidas. Si nosotros le ponemos al motor una resistencia variable en serie, según la aumentamos o disminuimos conseguimos que ruede mas deprisa o mas despacio pero tendremos unas perdidas muy altas en la resistencia. Si por el contrario le metemos pulsos de una frecuencia fija pero hacemos que cada vez este el pulso mas tiempo alto que bajo conseguimos aumentar la velocidad del motor sin perdidas en el control.
Esos pulsos si crean impedancia en las bobinas pero no son los basicos del motor, los basicos del motor son los que se producen en los devanados al conectarse y desconectarse con las escobillas.
Date cuenta que los pwm cunado el motor esta a tope desaparecen por estar casi siempre en estado alto y los que hacen que tengamos impedancia son los producidos por la rotación del motor.
En los motores sin escobillas pasa exactamente igual, los cambios entre un devanado y otro se lo provoca el variador, avisado por el propio motor.
En lugar de ser un variador que ataque a los tres devanados y las escobillas lo hagan cambiar de uno a otro, son tres variadores cada uno a su devanado que se conectan o desconectan según le avisa el motor.
En los motores sin escobillas con el pwm pasa lo mismo, a tope de marcha casi desaparece porque le esta dando el tope de batería y esta casi todo el tiempo en alto, la frecuencia que nos queda en esa situación es la provocada por la rotación de las fases del motor.
La frecuencia de ese pwm se ajusta en algunos variadores porque dependiendo del numero de imanes y de bobinas se consigue un arranque mas suave y una velocidad minima de funcionamiento mas lenta con una frecuencia determinada, este parametro los que lo dominan son los fabricantes.

Bueno, esto si que es un rollo patatero. Prometo no hablar de motores en los proximos veinte años. :oops:

Espero que a alguien le sirva de algo.

saludos
Esco
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Por Armengol
#275884
Jose Luis que Fran es una persona pacífica y no quería ni provocar ni nada hombre... como bien ha dicho Esco haya paz...

Esco, vaya carrerilla has cogido... :shock:

Creo que si le servirá de algo a alguien :D
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Por Jose Luis28
#275936
Joer, es que no entiendo porque una burda ironia del 0,4, ha llegado a tanto.

Y por favor, cuando alguien discrepe en el fondo, que diga porque, pero no solo conmigo, con todos, que aburrido estarían todos los foros del mundo si no hubiesen discrepancias, pero , aclaraciones claro.


Esco, et has pasao, lo leo por la tarde que tengo gusilla.

Saludos
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Por Fran_Martos
#275942
Creo que deberiamos pasar ya todos del tema.

Si te has ofendido, por mi no tengo ningun inconveniente en pedirte perdon, a pesar de tus "calificativos" hacia mi...................a mi edad ya no me afectan esas cosa.

A lo que me referia cuando dije que no te entendia, ni en el fondo ni en la forma, era a que, entre abreviaturas, faltas de puntualizacion, palabras mal escritas y que, de verdad, es que no entendia ni entiendo tadavia mucho de lo que pones, pues eso, que parecia un gerogrifico, nada mas, no he intentado mofarme de lo que quieres decir ni nada, pero luego nos quejamos de los que escriben tipo SMS y demas.....por cierto que en cuanto a faltas seguro que yo soy el primero en cometerlas y muchas, pero procuro revisar un par de veces lo que escribo para minimizar el tema, que esto no es un Chat y no hay prisa.

Bueno, un saludo y paz :wink:
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Por Andrés
#275953
Buenas

Jose Luis, no te lo tomes a mal, pero la verdad es que a veces cuesta entender lo que escribes, yo también tengo que leer tus respuestas varias veces para enterarme :wink:


Esco, no tengo ni la más mínima idea de lo que significa lo de saturar el nucleo, pero igual van por ahí los tiros. Lo digo porque si algo tiene claro la gente con experiencia en eléctricos (mucha más de la que yo tengo) es que lo que hay que mantener como tope máximo es una potencia determinada, no el consumo, si bien es cierto que se puede sacar un poco más con más voltaje.

Si le sacas 200W a un motor con 4s se va a calentar menos que si lo consigues con 2s ó 3s, eso está claro, pero de ahí a decir que dando 74W (2s 10A), 111W (3s 10A) ó 185W (5s 10A) se va a calentar igual o incluso menos con 5s..... :?
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Por esco
#275962
Sería interesante probarlo. Fijate que si con 5S y 10A el motor va bien, con 2S sacarle los mismos 10A le tienes que poner casi en corto, con una carga tremenda y se va a ir casi toda la potencia en resistencia pura.
sería interesante probarlo, pero con uno ya casi initil.

Saludos
esco
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Por Andrés
#275999
Hombre esco, no estaba hablando de ningún motor en particular. Siempre que intentas explicar algo la mejor manera de que la gente lo entienda es poniendo un ejemplo exagerado para que las diferencias que existan se hagan más evidentes :wink:


Pero si quieres un ejemplo real lo podríamos ver con el motor de mi Micro Flash (el motivo de que le de tantas vueltas al tema :wink: )

Es un Axi 2826/10, motor de 10 a 16 elementos de Niquel. Yo lo llevo con 10 consumiendo 48A cuando Axi dice que el máximo son 42A durante 60s (no lo uso más de 6-7segundos seguidos).

¿Crees que podría ponerle 5s (más o menos igual que 16 de Niquel) manteniendo los 48A de consumo? Con mi actual configuracion son 480W, con 5s serían más de 800W.

Yo apuesto a que se quema, seguro que podría conseguir más de 500W sin que se caliente más el motor, pero como mantenga los 48A...
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Por esco
#276035
En esas circunstancias ya estas pasadisimo. Yo los comentarios que te hago son dentro de las condiciones de funcionamiento normal. tu ese motor lo tienes a punto de reventar y posiblemente con otra configuración lo mismo le sacabas la misma tracción sin forzarlo tanto. Fuera de la zona de funcionamiento normal. Si según lo tienes consiguieras mas revoluciones seguramente la R sería la misma pero la impedancia se haría mas grande y puede que consiguieras las mismas prestaciones con menos consumo.
No se si consigo explicarme bien, todo se resume en esto:
Si a un motor electrico no lo llevas a su punto optimo de funcionamiento lo mas seguro es que le estes sacando 300W y a la helice se esten yendo menos de los que uno cree porque se estan consumiendo muchos en calor inutil.
Tienes un motor que esta en 10V y 10A y le salen 100W, ahora por medio de mas helice o mas tensión para que pase mas corriente le sacas 10v y 20A, si esta fuera de un punto bueno de funcionamiento de esos 200W a la helice se estan yendo los 100W de antes y muy pocos mas y lo demas se esta tirando en calor, en que las chapas del nucleo se saturan y no dan mas magnetismo y favorecen ese calor. Uno nota que tira mas pero no tira 100W mas lo mas seguro es que tire muy poco mas.

Saludos
Esco
Última edición por esco el Dom, 30 Jul 2006 21:28, editado 1 vez en total.
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Por esco
#276045
Mira, con estas tablas que he copiado de un motor chino se puede entender mejor.
Regimen de corriente----8A-12A
La pruebas las hacen una en mitad del regimen recomendado y la otra saliendose, fijate que curioso
7,2V y 9,5A da 500gr sería una potencia de 68,4W
14 V y 14,8A da 880gr sería una potencia de 207W

Fijate que para dar un 60% mas de tracción le estan metiendo mas del 300% de potencia, llamalo si quieres consumo, si quisieramos esos mismos watios teoricos, o tracción, con los 7V tendriamos que chupar mucha mas corriente.
Con esto te das cuenta que hay un montón de consumo que se esta yendo en perdidas inutiles pero que esta claro que no se van a la helice.

SAludos
Esco
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Por Jose Luis28
#276053
Venga Fran, no te perocupes, disculpame y aqui no ha pasado nada.


Es cierto, vale repasaré los mensajes, y los corregiré, que como bien dices Fran, no hay prisa.


Un saludo
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Por Fran_Martos
#276058
Ahora ya lo entiendo, por eso siempre dan un intervalo de consumo como "de rendimiento optimo", y aparte un valor de consumo maximo durante x segundos..........segun nos acerquemos mas a ese valor, menor sera el rendimiento y mayor la cantidad de "energia" que se pierde en "otras cosas", como en incremento de temperatura.
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Por Andrés
#276088
Esco, si en eso que dices tienes razón, hasta cierto punto, ya que si recomiendan 42A durante 60 segundos, por consumir 48A durante sólo 5-6 segundos no creo que vaya tan pasado, el calor que se produce durante 60 segundos es una burrada comparado con lo que se produce durante sólo 6 segundos.

Pero de todos modos eso es tema para un hilo aparte, ya que no es de eso de lo que hablábamos, sino de si más voltios supone más calor para el motor a igualdad de consumo o no.


Yo sigo convencido de que sí, pero si alguien me convence de lo contrario me haría un favor :lol: :lol:
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Por esco
#276096
esco escribió:Sería interesante probarlo. Fijate que si con 5S y 10A el motor va bien, con 2S sacarle los mismos 10A le tienes que poner casi en corto, con una carga tremenda y se va a ir casi toda la potencia en resistencia pura.
sería interesante probarlo, pero con uno ya casi initil.

Saludos
esco
Mira otra vez esto. Ten en cuenta que la tensión es la que hace que pase mas corriente, fijate que siempre que le metemos mas tensión les pedimos mas corriente, pero a misma corriente lo mismo nos llevamos una sorpresa.
Eso si, teoricamente si los rozamientos no son exagerados y no esta el motor fuera de sus parametros el calor se genera según R X I X I x 024 y en los dos casos la R es la misma y la I tambien puede que tubiera una pequeña diferencia por que las conmutaciones magneticas en el nucleo lo calienten un poco pero nada mas :?:

saludos
esco

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