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Hola a todo el mundo

Pues resulta que hecho un CDI para un motor de gasolina tipo motosierra y me encuentro encallado con el tema de sensor Hall . Este circuito tiene un tiristor que es el encargado de enviar la corriente a la bobina de alta y así hacer saltar la chispa en la bujía, por la puerta del tiristor tiene que entrar una señal que tiene que ser menor de 1 Voltio y de menos de 0.02 miliamperios. La cuestión es que un sensor Hall es el encargado de enviar la señal de apertura de la puerta al tiristor para que este se active.

Las preguntas son las siguientes:

Como se hace para que un sensor Hall de el tipo de señal que necesita el tiristor ¿?
Que sensor Hall es el mejor para este fin ¿??
Donde lo puedo encontrar o quien me lo puede suministrar??


Este circuito se alimenta con una batería de 4.8 v y 600 milis.

Como se reduce el voltaje y el amperaje para no fundir el tiristor ( que ya he fundidos unos cuantos haciendo pruebas) ¿???

Como veis la electrónica no es mi fuerte y no tengo ni idea, a ver si alguien puede dar solución a mis problemas.


Muchas gracias

PD. He escrito poco en este foro , pero os leo mucho y realmente es una suerte que estéis por aquí solucionando y comentando cosas, gracias a todos.

Manuel Juncosa

El sensor hall es basicamente un dispositivo que tiene en su interioro algo asi como un microinterruptor que se acciona al entrar en el ámbito de influencia de un campo magnetico.
Se encuentran a la venta en tiendas de electrónica.

Si dominas el ingles con acento nordico, puedes ver unas ideas en esta página.

http://home.online.no/~jon-mj/cdi_ignition.htm

El sensor Hall todavía no me queda claro. Tengo varios, pero no he tenido tiempo de probarlos. En principio va todo integrado y cuando detectan el imán dan una salida "lógica" de +5V y unos 200 mA.

SAludos.

Ahí va otro enlace:

http://sportdevices.nmine.com/ignition/ignition.htm

Este usa Pick-Up, que no son mas que pequeñas bobinas que dan una señal minuscula de excitación que hay que acondicionar para conseguir un pulso, lo malo del esquema que viene, es que asume que cada señal es doble, para calcular el retardo.

Desde luego así va montado en mi moto, ¡Se me estropeo el encendido! y es que se había fundido una de estas bobinitas, así que no le llegaba la señal al CDI y una de las bujias no daba chispa.

Es una página de motores de moto, pero es la mas completa que he visto y tiene unas buenas explicaciones del tema (En ingles) .

Estimados todos:

Un sensor de efecto hall es una cosa y un captador magnético de bobina es otra diferente.

El integrado hall es un "chip" que capta el magnetismo que circula a través de él mediante el llamado "efecto hall". Ahora mismo no tengo muy claro como funciona este efecto, pero desde luego es un efecto electromagnético sobre un semiconductor y no tiene ninguna bobina o filamento.

El captador magnético convencional (pickup en inglés) es lo que dice manolo, un electroimán polarizado que produce corriente cuando un imán pasa por su campo (vamos, un generador normal y corriente pero que solo funciona en un punto determinado).

Yo, si tuviera que hacer un captador tipo "pickup" para un aeromodelo, cogería un cabezal de un radiocasette viejo y con eso la mecánica estaría servida, con un precio, una calidad y un peso inalcanzables para el aficionado.

Y si que daría los dos frentes de disparo positivo-negativo, ya que es igual que lo que lleva una moto (menos robusto, claro).

Saludos.

aalbea, ¡Muy buena idea la del cabezal de radiocasette!, y por cierto yo había entendido otra cosa al leer la página, tienes razón, para calcular las rpm usa el lapso de tiempo entre el pulso positivo y el pulso negativo de un solo pick-up, yo creía que lo hacía con dos pulsos consecutivos(los dos positivos o negativos) , pero desde luego este sistema es mucho mejor, gracias aalbea, ¡Si a buen entendedor...!

Por cierto lo del efecto hall, lo podeis ver en
http://bacterio.uc3m.es/docencia/labora ... tohall.pdf, es algo bastante complicado y desde luego no es como para fabricarselo en casa

Hola a todos,

Lo del cabezal de radiocasette, me parece muy buena idea, mas que nada económica y fácil de conseguir, mas que un sensor Hall.
Pero como conseguimos que el cabezal de radiocasette de una señal que abra la puerta del tiristor del CDI que he montado, es el de esta dirección : http://home.online.no/~jon-mj/cdi_ignition.htm.
Para activar este tiristor (2N6237) tiene que entrar por la puerta una señal que sea máxima de 1 voltio y de 0,02 mA máximo.


Gracias y saludos a todos

Manuel Juncosa

Por el precio no lo hagan, un transistor hall es mucho mas fiable y pequeño, suele costar alrededor de 2€.
Saludos.

Vamos a ver, os explico un poquillo lo que he estudiado del tema....

Tanto el sensor Hall como la bobina de inducción son sistemas fiables y muy usados en la industria.

El encendido por Tiristor, no es tan fácil de hacer funcionar como uno de Transistores, ya que, como vereis en los esquemas que comentais, el encendido tipo CDI debe funcionar a alto voltaje (pongamos 200 o 300 V) para ser eficaz. Eso si funciona mejor a altas revoluciones que cualquier otro tipo de encendido.

Para disparar un encendido, bien sea por tiristor a alta tensión (CDI) como si es de transistores a baja tensión (TCI), se necesita un pulso de disparo. Este pulso lo puede proporcionar el sensor Hall (todo semiconductores) o una simple bobina.

En cualquiera de los dos casos, basta con conseguir un Tiristor o Transistor sensibles (en el caso del transistor, un Darlington o un Mosfet), que con muy poca señal conducen mucha corriente. generalmente el pulso es de 5 Voltios, ya que es la señal estandar en lógica de semiconductores.

El sistema de disparo basta con conectarlo a la patilla de control (la base del transistor o el trigger del tiristor) para que esa pequeña señal dispare el encendido de la chispa.

En caso de utilizar bobina, conviene poner un diodo Zener de 5 voltios en paralelo a la bobina para que disipe el exceso de tensión que pudiera generar y tal vez una resistencia limitadora para que no de demasiada corriente al transistor.

El iman para disparar la bobina o el captador, conviene que sea bastante potente. Yo personalmente voy a utilizar un iman de un auricular tipo botón de buena calidad (de marca reconocida), ya que estos auriculares suelen llevar un pequeño iman de cobalto samario o de Neodimio de muchísima potencia. Solo un consejo. NO soldar el iman ni recalentarlo, ya que son muy sensibles a la tempertura (la temperatura normal de funcionamiento de un motor no es problema).

Por lo que respecta a los sensores Hall, yo estoy experimentando con unos pequeñísimos de Honeywell. Se pueden comprar por internet en RS Amidata y cuestan unos 3 Euros (que con los gastos de envío se convierten en un pastón si vas a comprar uno solo). Tambien los llevan los coches Opel en los motores de los elevalunas, o sea que en un desguace se encuentran seguro, pero no se si vale la pena. En cuanto tenga resultados de los sensores, os pondré datos de funcionamiento y fiabilidad, desde luego baratitos son.

Otra cosa que se me quedaba en el tintero... OJO lo que dice la pag web sobre el captador:

It is assumed that the pickup generates a double pulse.
the first pulse (the negative one) is catched with the optocoupler to be processed by the PIC.
The second pulse (the positive one) is sent directly to the SCR (thyristor) to enable starting when the PIC has not current yet.

Es decir, que si el PIC se hace trabajar a pilas (nuestro caso) basta con un simple pulso, ya que este sistema solo procesa el pulso negativo....

Hummm... pues ahora no lo tengo claro.

At least a 24 degree delay is required from the first pulse to the second to enable this configuration to work.

Dice que entre el primer y segundo pulso debe haber almenos 24º para que el circuito trabaje, ¿Parece que aquí se refiere a un pulso completo (Positivo-Negativo)? , sino como puede haber nada menos que 24º de diferencia entre uno y otro, me refiero a que no puede haber una diferencia entre el pulso postivo y el negativo de un solo pick-up de 24º.

Pues ahora creo que se refiere a que es necesario dos pulsos (dos imanes) para que el aparatito funcione, (Me refiero a este en concreto)

Cuando dice:
The second pulse (the positive one) is sent directly to the SCR
(thyristor) to enable starting when the PIC has not current yet.
Creo que se refire a que el pulso positivo se manda al titristor para cuando el PIC todavia no tiene tensión y por lo tanto todavía no puede mandar la señal de disparo por la patilla 6, que es la que comanda el tiristor y así posibilitar que el motor pueda arrancar sin ninguna tensión de auxiliar, solo la generada por la magneto (Que está integrada en este montaje)

Por cierto, porque no usar un Mosfet, para activarlo solo es necesario usar una señal TTL y los hay que soportan corrientes altisimas y son relativamente baratos.

Pero como conseguimos que el cabezal de radiocasette de una señal que abra la puerta del tiristor del CDI que he montado, es el de esta dirección : http://home.online.no/~jon-mj/cdi_ignition.htm.
Para activar este tiristor (2N6237) tiene que entrar por la puerta una señal que sea máxima de 1 voltio y de 0,02 mA máximo.

¡No puedo ver el esquema en la dirección que comentas!

El pulso hay que acondicionarlo, es demasiado debil para que dispare un tiristor o un mosfet.
Puedes utilizar una parte del esquema que hay en la página que he puesto:

Como ves el pick-up ataca al optoacoplador 2N27, Cuando el fototransistor interno conduce, en la patilla 3 tienes un nivel de 0 Voltios y cuando no conduce, a traves de la resistencia de 10K el nivel de la patilla 3 es de 5V, si lo que quieres es alimentar al tiristor con un voltio, solo tienes que poner un divisor de tensión para que en vez de +5 tengas +1.

Lo que no sé es si el pulso será demasiado corto para producir una buena chispa, aunque pienso que se puede jugar con el valor del condensador que en la figura viene como de un nanofaradio haciendolo mas grande y prolongando el nivel alto durante la conmutación.

¡Una ayudita de los electronicos..... please!
Podeis corregir las burradas a placer.

Vamos a ver... por partes

Ya creo que tengo claro lo del retardo.

El retardo de 24 º es el es el retardo máximo que puede generar el aparato.

Es decir:

el PIC genera retardos (no "anticipos"). Para que funcione, tiene que tener una referencia de posición del cigüeñal que le indique un punto a partir del cual retardar. Este punto está a 24 grados como mínimo.

Cuando el PIC recibe este pulso (negativo) comienza a contar el tiempo de retardo, y en función de las revoluciones del motor, manda el pulso positivo al Tiristor. (hasta aqui, creo que nadie se extraña).

El caso es que cuanto más despacio va el motor, más retardo da el PIC para que el motor no tenga una "contrapistonada" (no se si es el término exacto pero yo lo he utilizado toda la vida).

OK.

Pues el tema es que en el esquema el sistema emite dos señales, una la aprovecha el PIC para retardar y la otra va directa al sistema de encendido.

Ventajas.

Arranca sin batería (en el caso de las motos muy interesante) y....
Si se jode el PIC el motor no se para.

Como se hacen dos pulsos, positivo y negativo con 24 grados de retardo?

Pues facil como la vida misma.... Poniendo un iman largo. Cuando el iman pasa delante de la bobina, frente negativo. cuando se aparta frente positivo....(dependiendo como se conecten los cables, claro).

No lo había pensado, pero el hecho de que el equipo funcione aún sin PIC da una seguridad nada despreciable.

O sea. Si te fías del PIC, con un solo punto de imán basta y sobra, eso si, el diodo que va al Tiristor, se debe anular.

Por cierto, y de nuevo... Para trabajar a pilas, se debe usar el esquema TCI, con transistor y no con Tiristor. Si no me engaña la memoria, un tiristor no dispara hasta los 50 V más o menos.

Ahora entiendo por que los motores ZDZ que llevan encendido electrónico a veces dan dos chispas por vuelta....

Hola

A ver si ahora funciona el enlace :

http://home.online.no/~jon-mj/cdi_ignition.htm

Este es un CDI sin avance de encendido, no me quiero complicar la vida.
La tensión que genera el circuito después del puente de diodos, es decir antes del condensador que descarga sobre la bobina de alta es de 500 v en vació.
Si cruzas el positivo ( antes del condensador) con la masa ( que es la función del tristor) , la bujía mete unos chispazos de tres pares de co...nes, Con una batería de 4,8 y 600ma, y una bobina normalita de 6 V ( de las de moto).

El problema que tengo es que no tengo ni idea de cómo activar la puerta del tiristor , la idea del cabezal de casette me gusta, pero no se como acondicionar la señal generada para que sea valida para el tiristor . Max 1V, 0,02 ma.



Saludos

Manuel Juncosa

Joder sois unos mostruos en electronica ,cuanto me gustaria saber lo que bosotros,pues estais dando una leccion de electronica,mis mas efusibos saludos para los que lo demuestran.SOIS COJONUDOS

aalbea, perfecto, como dices yastatodoclaro .

Recordando, ¡Es cierto! el entrehierro que dispara el encendido en la moto no es digamos que un punto sino que tiene un recorrido, para separar el pulso negativo y el positivo, y como tu dices se puede arrancar sin bateria, la verdad es que el sistema es ingenioso y muy robusto.

Ahora, por si puede ser de ayuda a Mjuncosa.

Prueba con el esquema que te pongo.
La señal ataca a traves de la resistencia de 3K3 y el diodo emite luz, solo cuando hay un pulso mas negaativo que la masa,¡la primera parte del pulso!, Entonces cuando el fotodiodo no conduce la tensión es de 0V y cuando conduce con los valores que he puesto será de 1V, ¡Pero depende del consumo de la puerta del tiristor!
Si alguien ve fallos que me corrija.


PD:no soy un técnico electrónico como otros , lo mio es por hobby, pero intento ayudar dentro de mis posibilidades, o por lo menos no pongo adivinanzas y sobre todo no me tiro el folio .

Y ya puestos en cuestión..... ¡Pa que coño quieres un optoacoplador de altiiisima frecuencia para una triste señal que no va a llegar ni a 500Hz!, bueno claro ahora que pienso la electronica es un mundo muy grande..... cualquiera se pierde.....

Creo que estoy senil... Toda mi vida pensando que un optoacoplador se usa para proporcionar aislamiento galvanico, y ahora resulta que sirve para amplificar y acondicionar señales En fin, entonces cuando necesite aislamiento usare un operacional.
Hay otra cosa que no entiendo, a ver si algun "experto en electronica" me la puede aclarar: Un rele reed es un contacto que cambia de estado ante la influencia de un campo magnetico, luego no se puede considerar como transductor, sino como sensor on-off; entonces, ¿para que co...lines hace falta modificar un encendido que usa reed como captor para que actue ante la minima señal captada? ¿Acaso un reed puede estar un poquiiito cerrado, bastante cerrado o muy cerrado?
Es evidente que el uso de un reed simplifica muchisimo el diseño de un encendido (a costa de la fiabilidad) puesto que no hay señales minusculas que acondicionar, tambien es mucho mas simple un encendido de punto fijo que uno variable (a costa de la eficacia), pero de ahi a decir que un encendido fijo con captador reed es mejor que cualquier otro... En fin, cada cual deberia aprender a vivir con sus limitaciones o intentar superarlas en lugar de taparlas con un manto de soberbia.


Salu2...

Esto es un foro y se trata de compartir experiencias y o ideas, ya se puedan fabricar o no. Sencillamente estamos charlando ¿Te molesta?

Tampoco creo que esté de mas estudiar un tema por el simple hecho de saber algo, aunque uno no vaya a fabricarlo, que ademas no es el caso.

¿Quien te critica?, solo te han sugerido ideas para mejorar "Tu" encendido y las has desprecidado.(En otro post)

que muchos se calientan la cabeza i no consiguen nada .. nada mas que criticar.
aprender che...... que yo lo intento cada dia mas.......

Mjuncosa, ha hecho una pregunta muy clara, yo con mis limitaciones trato de ayudar, otras personas mucho mejor preparadas que yo tambien, tu has dado tu opinion y te la han rebatido, ¡Argumenta algo ,y deja de insultar y de despreciar a los demas!, en cuanto te llevan la contraria o no te hacen caso lo único que haces es despreciar, sino insultar directamente, a quien no esté deacuerdo contigo. ¿Que es lo que quieres?un coro de palmeros que te aplauda cada vez que hables, unas veces tendrás razón y otras no. Recuerda, esto es un foro, se escribe para compartir y para que los demas den sus opiniones, aunque no nos gusten.

El saber y la razón hablan, la ignorancia y el error gritan.

Arturo Graf (1843-1913); escritor italiano, de origen griego.

Hola Sixto. Acabo de ver el circuito que propones (lo siento, ayer no lo veia) y en primer lugar me quisiera pedirte disculpas por si has podido pensar que mi broma sobre los optos iva por ti.
La verdad es que el metodo del opto es muy ingenioso, he estado buscando una forma mas simple de invertir la señal del pickup y no la encuentro (mas economica si, pero al menos con dos componentes mas); aunque seria mucho mas simple si disparamos el tiristor con el pulso positivo. Otra cosa... No deberia haber problema en disparar el tiristor con 2...3...4 voltios, siempre y cuando la tension entre anodo y catodo sea mas alta que la de puerta - catodo. La forma mas facil de romper un tiristor haciendo pruebas es por corriente entre puerta y anodo.


Salu2...

Hola y gracias a todos por vuestra ayuda:


Os paso un enlace ( PDF) con la ficha técnica de varios tiristores , donde están las características de “2n6237” , de ingles no tengo ni idea, como de electrónica, igual estoy confundido con los valores de este tiristor, a ver si lo podéis aclarar.

http://www.itc-electronics.com/CD/motor ... yr_msg.pdf

Estoy perdido en un mundo muy grande, la electrónica claro .


Gracias a todos

Manuel Juncosa

¿Que te tengo manía.?
Te metes con todo el que no opina como tu y te tengo manía.
Po fale.

¿Porque no hablas de encendidos, como tratamos de hacer los demas?

No se, yo tenía entendido que los tiristores, como los triacs necesitaban una corriente minima entre su anodo-cátodo para que condujeran, independientemente de la corriente o tensión que se aplique a su gate.

De todos modos, no estoy convencido, ya que siempre he visto transistores de potencia (generalmente darlington de alta ganancia) en los equipos de encendido que trabajan a baja tensión (6-12V).

Cada vez estoy mas convencido de utilizar las sondas hall. Además son microscópicas....

Y el retardo, por supuesto electrónico... Tengo varias cosillas hechas con el PIC 16 F84. Con un poco de paciencia, se podría utilizar el equivalente con oscilador interno en formato CMOS, que es tambien un elemento ligerísimo.

Faltará la bobina....para que funcione bien en un aeromodelo tiene que ser ligera.... las que vienen con los motores, son muy robustas, pero muy pesadas.

A ver quien tiene paciencia para coger un nucleo de chapas de acero dulce y darle 6 o 7000 vueltecitas de hilo...

sixto tu gran problema es que me tienes mania, desde que hablamos por mi encendido , te crees que no me e dado cuenta , aparte me lo an dicho mas personas , (((se dice el pecado y no el pecador)))) .....
[...]
. tambien se .segun me an dicho que j.puente

Manolo, no se quien te estará vendiendo la moto, pero me parece absurdo que pienses que personas como Sixto o Puente la van a tomar contigo.
Desconfía de tus fuentes, y si tienen algo que decir, que lo digan al foro para poder rebatirlo, que no te vayan a ti con el cuento por que por lo que veo te lo crees todo.

Un saludo.

aalbea escribió:No se, yo tenía entendido que los tiristores, como los triacs necesitaban una corriente minima entre su anodo-cátodo para que condujeran, independientemente de la corriente o tensión que se aplique a su gate

Asi es, el valor depende de cada tiristor o triac en particular, y en virtud de esta característica se pueden utilizar para alterna, ya que al paso por cero de la tensión se cortan y dejan de conducir, pero presentan dificultades para trabajar en contínua, ya que es necesario provocar el corte, ya sea con un circuito adicional o alguna otra argucia.

Un saludo.

Por si aclara algo





ACTIVACION DEL TIRISTOR

Un tiristor se activa incrementándola corriente del ánodo. Esto se puede llevar a cabo mediante una de las siguientes formas.

TERMICA. Si la temperatura de un tiristor es alta habrá un aumento en el número de pares electrón-hueco, lo que aumentará las corrientes de fuga. Este aumento en las corrientes hará que 1 y 2 aumenten. Debido a la acción regenerativa ( 1+ 2) puede tender a la unidad y el tiristor pudiera activarse. Este tipo de activación puede causar una fuga térmica que por lo general se evita.

LUZ. Si se permite que la luz llegue a las uniones de un tiristor, aumentaran los pares electrón-hueco pudiéndose activar el tiristor. La activación de tiristores por luz se logra permitiendo que esta llegue a los discos de silicio.

ALTO VOLTAJE. Si el voltaje directo ánodo a cátodo es mayor que el voltaje de ruptura directo VBO, fluirá una corriente de fuga suficiente para iniciar una activación regenerativa. Este tipo de activación puede resultar destructiva por lo que se debe evitar.

dv/dt. Si la velocidad de elevación del voltaje ánodo-cátodo es alta, la corriente de carga de las uniones capacitivas puede ser suficiente para activar el tiristor. Un valor alto de corriente de carga puede dañar el tiristor por lo que el dispositivo debe protegerse contra dv/dt alto. Los fabricantes especifican el dv/dt máximo permisible de los tiristores.

CORRIENTE DE COMPUERTA. Si un tiristor está polarizado en directa, la inyección de una corriente de compuerta al aplicar un voltaje positivo de compuerta entre la compuerta y las terminales del cátodo activará al tiristor. Conforme aumenta la corriente de compuerta, se reduce el voltaje de bloqueo directo, tal y como aparece en la fig.4

Sacado de : http://es.geocities.com/allcircuits4/tiristores.htm


Saludos

Manuel Juncosa

Me uno a la fiesta....

Pero vamos a ver.... esta claro que en el esquema que propuso sixto el pulso que nos interesa es el negativo ya que el positivo como bien comentais solo sirve para arrancar el dispositivo en caso de no utilizar bateria y hacerlo solo con la corriente del alternador luego de esa parte del esquema nos olvidamos ya que para nuestro caso ya que no disponemos de alternador no nos hace falta.

Pero si nos fijamos en el pulso negativo en el esquema pone que se produce a 72º y eso es lo que no entiendo ( deberia producirse a los 36º que es de lo que habla en las tablas anteriores y es donde se fija el avance máximo del encendido y que aplicandole el retardo correspondiente que le programes al pic en las tablas, llegues hasta los 12º de partida de encendido, al ralentí).

Alguien podria explicarmelo porfavor

Otra cosa ...... es posible que los 24º de diferencia entre el pulso positivo y el negativo sean para que cuando el encendido arranque (con el pulso positivo en caso de no utilizar baterias), este no siga acccionando el tiristor una vez arrancado el circuito, para que no se produzcan dos chispas y esta se produzca unicamente con el pulso negativo ( por que si no este encendido produciria siempre una chispa a los 12º y otra al retardo que le indique el pic)


Y no abandoneis este post que esta muuuuuuu interesante.
Ir poniendo los esquemas que penseis