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Paco, necesitas poca energia porque pesa muy poco y penetra bien, pero eso no es lo mismo que sustente bien, un dardo penetra bien pero no sustenta y una hoja de papel puede estar volando tambien mucho tiempo, pero no lo llamaria sustentar.

Un drenalin plano tambien vuela y con poco motor, pero si pierde ese elemento que le empuja no vale para nada, tienes que picar y dejarlo caer para no perder velocidad y que tengas flujo de aire en las superficies de control para dejarlo en tierra lo mejor posible pero sustentar sustenta mas bien poco.

Estamos casi todos, casi de acuerdo, en casi todo (TOMA YA) solo que hay una pequeña 'gilipollez' que hasta la fecha no hemos comentado:

Un avion todo a 0º y sin perfil no va a volar nunca, si vuela es porque le damos incidencia por minima que sea ¿como? Pues con el trim de profundidad. He aqui la manifiesta tonteria.

Paco.... no se puede leer, solo un trozo...

http://av8n.com/how/#contents

Por cierto, el mismo autor.. .utiliza una terminología.. que el mismo niega..

The basic idea is simple: the angle of attack is the angle at which the air hits the wing.

..el aire ¿Golpea? al ala..

No está mal explicado, pero no hay que sacar las cosas de contexto, así que si relees lo que he puesto, veras que no hablo de acción-reacción, salvo en el caso en el que el perfil entre en perdida y he explicado, peor eso sí, los efectos de la circulación.

Ahí verás como el autor pasa de las lineas medias, de las fuerzas de acción-reacción, etc.

Cuando hay una distribución de presiones, siempre hay una resultante, que para explicarlo mas o menos sencillo lo haga de esa manera perfecto.

A lo que vamos..

Un perfil entra en perdida al llegar a unos 12º - 15º, una tabla lo hara con 2º o 3º, de esta manera, la sustentación con unos ángulos se ataque muy bajos, se puede modelizar como si fuese un perfil, pero en cuanto aumentes un poco el AOA, el tablón entra en perdida y la circulación se destruye.

Una vez que se destruye el efecto de la circulación, lo siento, pero todo el planteamiento se viene abajo y solo queda la presión dinámica del aire sobre la superficie inferior, o sea que ya no se puede modelizar su comportamiento.
Yo creo que he dejado claro que la diferencia fundamental es el rendimiento.
Producen sustentación de manera similar... SI.... pero un perfil aerodinamico se usa el 99% sin entrar en perdida, un perfil plano está trabajando practicamente todo el tiempo en perdida y por lo tanto su sustentación no se puede calcular como si de un perfil se tratase, sino como lo que es un tablón expuesto al viento.

Estoy harto de ver aviones de corcho que vuelan normalmente con el morro muy alto...mas de 12º seguro.... alguien puede pensar que eso genera sustentación de una manera digamos Normal..
Ya digo que para mi es solo una cuestión construtiva,, hacer perfiles a un timón de profundidad de 4 o 6 mm de espesor, traerá mas problemas que los que resolverá, pero lógicamente no por motivos aerodinámicos.

El hecho de que un avión vuele bien, con un perifil plano, es a costa de dos cosas.

Muy poco peso y mucha potencia.
El bajo peso implica que es necesaria muy poca sustentación y ademas combinado con mucha potencia, o sea mucha velocidad, implicará poco AOA lo que hace que el perfil trabaje de una manera muy parecida a un perfil aerodinamico.

El concepto es distinto por completo al del articulo que haces referencia.

!No he hecho referencia a ningún articulo ¡.
La definición de AOA está sacada de un libro..

Aerodinamica y actuaciones del avión. y de los apuntes de primero de aeronauticos. Te aseguro que ángulo de ataque cero es lo que te he dicho.

Hola Sixto:
No me referia a ti, no te estaba contestando, estabamos escribiendo a la vez!. Me refería a post anterior, al de Karras.
Es que no me aclaro a eso de citar texto anterior no se como se hace.
Estoy de acuerdo contigo en que un perfil plano no es un buen perfil.
Y que tiene muchos inconvenientes. Pero en aviones de menos de 1,80 de envergadura resulta irrelevante montar un estabilizador con o sin perfil.
Y para volar fácil, lento y construir cacharros voladores baratos en tiempos muy rápidos también me vale.
Por cierto he construido una segunda versión de la misma alita con perfil.
He usado el perfil Kline-Fogelman. Una cosa rarisima de perfil. Mas que nada para probarlo (a mi me matará la curiosidad) .Y vuela mucho mejor todavia, (y sigo con los elevones a 0º), especialmente con mucho viento.


Hola Lasser:
he construido y volado un modelo que según parece no puede volar. Salió de la mano a la primera, sin problemas, sin vicios y sin necesidad de trimar nada, ni de cambiar el centro de gravedad, y con los elevones completamente planos. He puesto un video para demostrarlo. Puede que sea una casualidad. No será la primera vez que me pasa. ¿como es que consigue volar asi? Pues no lo sé, me limité a volarlo, y el caso es que vuela. No soy nada original, el plano no es mio, es de jerbear, y parece que la misma alita ha sido volada ya en medio mundo. El metodo cientifico implica la repetición del experimento, aqui está el plano:
http://www.rcgroups.com/forums/showatt. ... tid=320401
montalo y prueba a volarlo tu también, y luego lo comentamos
(A mi solo me ha costado un par de horas montarlo).

Paco si aplicamos la teoria NO VUELA, en la practica si lo hace y por un motivo hay un angulo de ataque aunque sea inapreciable.

Yo he construido aviones en depron a 0º y vaya que si vuelan, pero si no cojen angulo de ataque caen por muy a cero que esten todas las superficies.

Prueba a cojer de un extremo:

-1 Un ala con perfil simetrico y gira sobre ti mismo con el ala paralela totalmente al suelo. SE CAE por muy rapido que gires. Dale incidencia, cuanto mas rapido gires subira mas.

-2 Un ala con perfil semisimetrico o planoconvexo haz lo mismo manteniendola paralela al suelo, cuanto mas rapido vayas mas subira

Buenas

Yo probe esto de girar y me mareé a saco jejeje, pero realemente las alas del mustang con un perfil no simetrico si que subian, pero no sabria decirte si era por la velocidad o si por el mareo le iba dando incidencia sin querer.

La verdad es que por mi propia experiencia, las alas con perfil tienen un rendimiento extrordinario comparado con las otras, por eso me planteé si poner o no perfil a los estabilizadores.

Este hilo se ha se ha convertido en lo que se pretende en este subforo, un espacio de discusion sobre teoria con ejemplos practicos y videos diversos, tengo que reconocer que es uno de los hilos que mas me han gustado del foro en los ultimos tiempos. Aunque no acabemos sacando una conclusion que satisfaga todos los casos, con estos debates aprendemos todos.

Estos hilos son los que le dan "caché" al foro, con largas y jugosas explicaciones. Gracias a todos

Saludos

PacoSoto escribió:Hola Sixto:
No me referia a ti, no te estaba contestando, estabamos escribiendo a la vez!. Me refería a post anterior, al de Karras.
Es que no me aclaro a eso de citar texto anterior no se como se hace.
Estoy de acuerdo contigo en que un perfil plano no es un buen perfil.
Y que tiene muchos inconvenientes. Pero en aviones de menos de 1,80 de envergadura resulta irrelevante montar un estabilizador con o sin perfil.
Y para volar fácil, lento y construir cacharros voladores baratos en tiempos muy rápidos también me vale.
Por cierto he construido una segunda versión de la misma alita con perfil.
He usado el perfil Kline-Fogelman. Una cosa rarisima de perfil. Mas que nada para probarlo (a mi me matará la curiosidad) .Y vuela mucho mejor todavia, (y sigo con los elevones a 0º), especialmente con mucho viento.


Hola Lasser:
he construido y volado un modelo que según parece no puede volar. Salió de la mano a la primera, sin problemas, sin vicios y sin necesidad de trimar nada, ni de cambiar el centro de gravedad, y con los elevones completamente planos. He puesto un video para demostrarlo. Puede que sea una casualidad. No será la primera vez que me pasa. ¿como es que consigue volar asi? Pues no lo sé, me limité a volarlo, y el caso es que vuela. No soy nada original, el plano no es mio, es de jerbear, y parece que la misma alita ha sido volada ya en medio mundo. El metodo cientifico implica la repetición del experimento, aqui está el plano:
http://www.rcgroups.com/forums/showatt. ... tid=320401
montalo y prueba a volarlo tu también, y luego lo comentamos
(A mi solo me ha costado un par de horas montarlo).

Hola Paco
Estuve mirando por encima (es muy largoo) la dirección que pusiste (muy buena, por cierto) para ver si veía algo de lo que comentabas sobre que un perfil con ángulo ataque 0º no producía sustentación y me he encontrado este párrafo, no sé si era esto a lo que referías:

2.14 Absolute versus Geometric Angle of Attack:
You can skip this section unless you are trying to compare this book with another book that uses a different definition of “the” angle of attack.

As mentioned in connection with figure 2.1, we are free to choose how the angle-of-attack reference stick is aligned relative to the rest of the wing. Throughout this book, we choose to align the reference with the zero-lift direction. That means that zero angle of attack corresponds to zero coefficient of lift. According to the standard terminology, the angle measured in this way is called the absolute angle of attack.

Some other books try to align the reference with the chord line21 of the wing. The angle measured in this way is called the geometric angle of attack.

If you try to compare books, there is potential for confusion, because this book uses “angle of attack” as shorthand for absolute angle of attack, while some other books use the same words as shorthand for other things, commonly geometric angle of attack. To make sense when comparing books, you must avoid shorthand and use the fully explicit terms. The relationship between the two ideas is shown in figure 2.17.
cl-abs-geo
Figure 2.17: Absolute versus Geometric Angle of Attack



Ma o meno viene a decir que tengas en cuenta este capítulo si estás comparando este libro con otros, porque ellos utilizan el ángulo de ataque absoluto (en el que la sustentación es 0) mientras que en otros libros utilizan el ángulo de ataque geométrico que es el más común y al que nos referimos normalmente, creo yo.
En el dibujo se ve cómo en la gráfica de la derecha, a 0º hay sustentación y en la de la izquierda no, pero es por que se utiliza diferente nomenclatura.

Salud.

Ah, y para citar texto sólo tienes que darle an botoncico "citar" arriba a la derecha del mensaje que quieras citar

Karras escribió:
Ah, y para citar texto sólo tienes que darle an botoncico "citar" arriba a la derecha del mensaje que quieras citar

Ah, pues si.
De verdad que no me habia fijado. fijate si soy burro!
En cuanto al "nuevo" perfil K-F me ha gustado muchisimo su comportamiento en vuelo.
Ya pondré un post explicando la experiencia cuando lo haya volado un poco más.
saludos desde Munich

lasser escribió:Paco si aplicamos la teoria NO VUELA, en la practica si lo hace y por un motivo hay un angulo de ataque aunque sea inapreciable.

Que no, que el ala no tiene absolutamente nada de incidencia:
N-A-D-A de N-A-D-A
Perooooooooooooooooooo.....
El motor
SI

Juas, Juas.

vaya, parece que le he pillado el truco a lo de citar

Ese ala no vuela, es arrastrada por el motor.

PacoSoto escribió:

lasser escribió:Paco si aplicamos la teoria NO VUELA, en la practica si lo hace y por un motivo hay un angulo de ataque aunque sea inapreciable.

Que no, que el ala no tiene absolutamente nada de incidencia:
N-A-D-A de N-A-D-A
Perooooooooooooooooooo.....
El motor
SI

Juas, Juas.

vaya, parece que le he pillado el truco a lo de citar

Eso es trampa

Al final hay algo que no tiene incidencia, por eso vuela. Como bien te dice Sami3d es un ala arrastrada por un motor.

Como castigo a tu incredulidad y a hacer trampas 15 minutos de prueba de la situacion 1 que describi en mi anterior post, ademas asite sirve por si quieres practicar V.C.

Chuflas aparte, hay modelos antiguos en los que tanto el ala como el estabilizador llevaban perfil, siendo el de este ultimo planoconvexo, con objeto de que al aumentar la velocidad del modelo, en el que el ala es planoconvexa se compensa la sustentacion de esta con la del estabilizador, haciendo que el modelo vuele nivelado y no trepe.

De hecho en los actuales entrenadores, que llevan generalmente el estabilizador plano, en funcion del gas que les demos hay que trimarlos, ya que si no suben o bajan.

Esos ejemplos me recuerdan la explicacion practica de funcionamiento de los giroscopos.
Os la describo:

Cojer una rueda de bicicleta (desmontarla de la bici) por el eje con las dos manos (una por cada lado), que alguien la ponga a girar de tal forma que la rueda este perpendicular al suelo (como si estuviese en la bici) el giro ha de ser lo mas rapido posible.

Intentar poner la rueda paralela al suelo........vereis que no es facil. Pues ahi teneis la explicacion del efecto giroscopico y de porque no nos caemos de la bici o de la moto.

lasser escribió:
Al final hay algo que no tiene incidencia, por eso vuela. Como bien te dice Sami3d es un ala arrastrada por un motor.

Juas, Juas.
en realidad es un ala "empujada" que es un poco más sutil, y funciona mejor. El motor está puesto detrás, empuja el ala, solo con poner el motor mirando hacia arriba un par de grados es más que suficiente para generar sustentación con muy poca energia. Pero es cierto que el perfil y los elevones iban completamente planos.
Yo volé un telemaster electrico, (que rompí por mi torpeza volando en una reunión de Cuenca) de 1,80 m y que iba con estabilizador horizontal planoconvexo y eso de los entrenadores con doble superficie sustentadora tiene más coñas. Por ejemplo, se complica bastante lo de buscar el centro de gravedad, que por lo general hay que adelantarlo. (al menos ese fué mi caso) Pero a cambio este tipo de modelos son capaces de volar más lento que ninguno sin entrar en pérdida.
Por cierto he modidicado la alita para hacerla portatil!!!!
Le he recortado las aletillas y la punta de los elevones, me la he metido en la maleta y me la he traido a Alemania. Y esta tarde me he pegado la gozada de volarla en un idilico campo alemán, lleno de pasto verde por todas partes (con razón aqui pega tanto lo del aeromodelismo, es que tienen sitios infinitos para volar). Ya he medio recargado la bateria y mañana me pienso pegar otro vuelo.
saludos desde Airtrach.

Tu si que vives...

Eso de poder vivir de lo que a uno le gusta es dificil, si un dia te cansas me das un toque.

Creo que en esta línea hay una ligera confusión de terminos con lo de las incidencias.

Está claro que un perfil plano genera sustentación, entendida como la diferecia de presiones del aire entre el extrados y el intrados del ala. De hecho sacando la manita por la ventanilla del coche nosotros podemos generarla tambien (pero hay que tener un coche muy rapido y una mano muy grande para conseguir un vuelo decente )

Otra cosa es que sea un perfil con un rendimiento bastante malo, pero con aviones de depron que pesan gramos la simplicidad de construcción compensa esa perdida de rendimiento.

Ahora voy a lo que queria decir: el hecho de que el ángulo de incidencia de las alas con respecto del estabilizador sea 0º en ambos casos, no significa que el avión vuele con incidencia cero, ya que en esos casos el avión siempre tiene un ángulo de ataque ligeramente mayor que cero.
Puede que las superficies no tengan angulo de incidencia pero el conjunto sí.

Es el efecto que se observa en los parkjets de depron (especialmente en los ala delta) que los ves volar "colgados" del morro a bajas velocidades

A mí personalmente no me gusta ese tipo de vuelo por poco realista, aunque me hiciera un indoor intentaria que tuviera algo de perfil. Se nota cuando un avion vuela "por alas" y cuando es una cometa tirada de un motor.

Reavivando éste hilo...

Ésta página me ha parecido interesante para resolver bastantes dudas que tenía al respecto la aerodinámica...me ha costado entender varias partes, pero volviendo a leerlo y con mucho tiempo, ya que me aburro en el curro no comprendí...

En una parte menciona los timones de profundidad simétricos y su función, que explica que cuando el avión coge velocidad y las alas suben, aumenta la incidencia del timón de profundidad aumentando la sustentación por ser simétrico, manteniendo así estable el aparato, y ocurre lo mismo si tiende a picar.

También explica muy bien que los perfiles simétricos a 0º, como ya habéis dicho, no sustentan pero con una incidencia de 2º aprox. si lo hacen...

Saludos, Teon.

Sin entrar en cálculos que casi nadie entiende, con la practica te das cuenta que todo vuela con motorazo, ahora si quieres que con el mínimo motor vuele sobradamente y que resista las acrobacias o maniobras bruscas esto es otro cantar, los perfiles de los aviones a demás de ser con forma para que el flujo de aire los aspire hacia arriba cumplen la función de superficie resistente que aguanta el peso del avión, su carga y los g que pueda, y además contenga los mecanismos de mecánicos.
Un perfil plano de 20 cm. a 1 º de incidencia, la aspiración se produce por ejemplo durante los 3 cm. primeros, en un ala con perfil puede llegar esta aspiración hasta lo 20 cm. de la cuerda casi un 100% de la superficie.