Bootstrap Framework 3.3.6

Capitán_Pattex escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 15:12

Lo que me gusta de los NACA de 4 cifras es que se entiende muy bien qué cambia de uno a otro, así que lo que dices, en plan educativo muy bien. Pero tal vez sea sólo porque no me he puesto a entender los MH o los HQ...

Sí, los NACA siempre han ido evolucionando en cuanto a la información que ofrecen en el nombre o mejor conocido en NACA como "descriptivo", los HQ los puedes interpretar por la serie, son de tres digítos mostrando el primero el camber y los dos siguientes el grosor en valores porcentuales. Por ejemplo, la serie 2 te indica que esos perfiles tienen un máximo de camber de 2% y el 12 te indica que tiene un máximo de grosor a 12% esto en función de la cuerda de esta forma lo verás como HQ212, HQ213 .... igual para los HQ312, HQ313 .....

Los MH, RG, Selig, Eppler, etc. son series. Cada serie tiene una tarea específica, por ejemplo, la serie 20 de MH son perfiles para alas volantes, los 30 para motorizados eléctricos y así sucesivamente. De esta forma si necesitas perfiles para tareas específicas te vás a las series en lugar de ir rebotando sobre "supuestos" como en el caso de los NACA y más aún si son los NACA super críticos que enredan más.

Capitán_Pattex escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 15:12

Y a modo de modificación de bajo coste... probar a jugar con los alerones para meter Camber/Reflex en las secciones con alerón me parece de coste 0. El comportamiento del avión variará sin duda.

Mi no entender .... modificación de bajo coste (o coste 0) te refieres a la modificación de la geometría del ala o del perfil ? Si juegas con los alerones muy a pesar de la firme creencia que tenemos no estamos modificando el camber o el reflex más bien entramos en el campo de superficies hiper sustentadoras o auto estabilizadoras. Sería +/- como pensar que al trabajar con SLATS estamos cambiando la circunferencia del borde de ataque. Por ejemplo, el MH32 tiene la posibilidad de uso de hasta un 22% de la cuerda como FLAPS entendiendo que ese flap puede ser de longitud parcial o total de la envergadura de cada semiala, sumándole a eso la estimación de no más de un -15% de despliegue nos ponemos obviamente ante la situación que es una superficie de hiper sustentación generando "sustentación" por resistencia parásita pero no afectando Cl ..... podrías hacer lo mismo con generadores de vórtices en el borde de ataque.

Capitán_Pattex escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 15:12

El uso del Reynolds es a título informativo; XFLR5 te dice a qué número estás trabajando, igual que te dice la superficie alar. No es una variable de entrada.

Mi no entender ..... Rn "a título informativo" ? pero en alguna parte le darás valores como altitud, presión, temperatura, húmedad ...... o él programa lo asume todo como valores ISA ?

Continúo leyéndoles

Hola Raúl,
Todos los archivos son. Xml, el pdf y el txt son el mismo. Sólo incluyen el avión y se importan desde ahí, no son proyectos.
Saludos,
Alfredo

Hola
hace unos días empece a tocar el xflr5 por aprender algo, leí la guía que esta en español ,pero aun así no fue tan clara tal vez por la falta de conocimientos base , aun así logre hacer el modelo aproximado a el de un proyecto que llevo en mente, al inicio tenia problemas por no saber definir bien el numero de Reynolds , y gracias a Capitán_Pattex he podido aprender un poco mas, cada parte que estas analizando en el sky surfer y nos compartes trato de hacerlo con mi proyecto muchas gracias por compartir.

Hola Capitán_ Pattex:

Capitán_Pattex escribió:Sólo incluyen el avión y se importan desde ahí, no son proyectos.

Perfecto, me había obsesionado que era el proyecto. Ya he importado la geometría del ala y claro hay que incluir los perfiles a estudiar.
Gracias, un saludo.
Raúl.

pa22 escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 17:34

Capitán_Pattex escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 15:12

Y a modo de modificación de bajo coste... probar a jugar con los alerones para meter Camber/Reflex en las secciones con alerón me parece de coste 0. El comportamiento del avión variará sin duda.

Mi no entender .... modificación de bajo coste (o coste 0) te refieres a la modificación de la geometría del ala o del perfil ? Si juegas con los alerones muy a pesar de la firme creencia que tenemos no estamos modificando el camber o el reflex más bien entramos en el campo de superficies hiper sustentadoras o auto estabilizadoras.

Entendido! Pero viendo la curvatura del perfil que tenemos, ¿no te parece que darle unos graditos de reflex a los dos alerones nos moverán un poco el ángulo de máximo L/D del avión?

pa22 escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 17:34

Capitán_Pattex escribió: ↑

Lun, 04 May 2020 15:12

El uso del Reynolds es a título informativo; XFLR5 te dice a qué número estás trabajando, igual que te dice la superficie alar. No es una variable de entrada.

Mi no entender ..... Rn "a título informativo" ? pero en alguna parte le darás valores como altitud, presión, temperatura, húmedad ...... o él programa lo asume todo como valores ISA ?

Te deja tocar densidad y viscosidad:

LUAR escribió:Hola Capitán_ Pattex:

Capitán_Pattex escribió:Sólo incluyen el avión y se importan desde ahí, no son proyectos.

Perfecto, me había obsesionado que era el proyecto. Ya he importado la geometría del ala y claro hay que incluir los perfiles a estudiar.
Gracias, un saludo.
Raúl.

Puedes meterlos desde airfoiltoos generando los .dat... o esperar a que los suba yo. Anoche al final se torció la cosa con los enanos...

jota.sr escribió:Hola
hace unos días empece a tocar el xflr5 por aprender algo, leí la guía que esta en español ,pero aun así no fue tan clara tal vez por la falta de conocimientos base , aun así logre hacer el modelo aproximado a el de un proyecto que llevo en mente, al inicio tenia problemas por no saber definir bien el numero de Reynolds , y gracias a Capitán_Pattex he podido aprender un poco mas, cada parte que estas analizando en el sky surfer y nos compartes trato de hacerlo con mi proyecto muchas gracias por compartir.

Bueno, no te creas que controlo tanto... sólo he hecho un par de aviones más Voy bastante a piñón con lo que sé que funciona, ni idea de qué hacen muchas de las opciones. Creo que es uno de esos programas con tantas posibilidades que o tienes claro lo que estás haciendo o te metes en un jardín.

Seguiremos informando

Capitán_Pattex escribió: ↑

Mar, 05 May 2020 11:25

Entendido! Pero viendo la curvatura del perfil que tenemos, ¿no te parece que darle unos graditos de reflex a los dos alerones nos moverán un poco el ángulo de máximo L/D del avión?

En experimentación cualquier hipótesis es posible y probable ...... en lo particular y sin contar con los datos necesarios no me atrevo a responder tú pregunta, basado en experiencias previas solo puedo argumentar que los perfiles con "under camber" no se la llevan muy bien con variaciones tipo reflex, pero ya les toca a ustedes la experimentación. Toy muy viejo pa' esto

Les continúo leyendo.

pa22 escribió: En experimentación cualquier hipótesis es posible y probable ...... en lo particular y sin contar con los datos necesarios no me atrevo a responder tú pregunta, basado en experiencias previas solo puedo argumentar que los perfiles con "under camber" no se la llevan muy bien con variaciones tipo reflex, pero ya les toca a ustedes la experimentación. Toy muy viejo pa' esto

Yo tampoco lo tengo claro... veremos lo que nos encontramos

Ya estamos un poquito más cerca... En el fuselaje no he sabido meter más de las 7 secciones (cuadernas) que da por defecto, así que de momento ahí se queda. Está hecho con el USA48 que por lo que llevamos visto hasta ahora era de los mejores perfiles de hace 102 años, así que algo mejor encontraremos.

Os adjunto el fichero del proyecto completo, y las partes, con la extensión que hay que poner en mayúsculas. No he corrido el modelo del avión completo, que ya es tarde, y anticipo que se pueda escacharrar...

[no me deja subir el modelo completo porque pesa 396kb... a ver lo que me invento]

Seguiremos modelando hasta que podamos volar

Incorporando las polares parece que pesa demasiado, pero creo que he podido exportar sólo el avión.

Ahora sí, hasta mañana!

Hola Capitán _Pattex:
Qué chulada.
Adjunto el perfil del Sky Surfer en dat y dfx, también os pongo unas gráficas comparativas de los tres perfiles propuestos y el MH60. Para mañana a ver si puedo medir los ángulos de las puntas de ala.

Qué rabia no puedo descargarme ningún de los txt que has puesto.
Pero bueno lo voy trabajando.
Gracias, un saludo.
Raúl.

Eppler 212/222 (E212/E222) ?

Alfredo, revísalo que los ojos no me dan para tanto .......

De momento parece que puede ser una evolución del E222, efectivamente... Se desvía menos de un 10% en espesor, curvatura y sus posiciones, lo que midiendo a mano con borde de salida afilado y recto me parece una pasada.

Para compararlos, he subido el .dat del Skysurfer después de tocarlo un poco para que empiece y termine en el mismo punto del borde de salida, y luego he hecho las operaciones "normalize" para que la cuerda sea 1 y "derotate" para que la cuerda coincida con el eje horizontal.

Sé que XFLR5 permite forzar el borde de salida con escalón, pero de momento me dejo para más adelante ver qué modificaciones hay que hacer al E222 para cazar el del Sky Surfer en la raíz.

Voy a ir lanzando polares del perfil medido por ahora. Vamos bien

Hola Capitán_Pattex:

Capitán_Pattex escribió:Para compararlos, he subido el .dat del Skysurfer después de tocarlo un poco para que empiece y termine en el mismo punto del borde de salida, y luego he hecho las operaciones "normalize" para que la cuerda sea 1 y "derotate" para que la cuerda coincida con el eje horizontal.

Vaya que raro, esto ya lo había realizado yo con el Profilí. ¿Tu que has usado?
Gracias.

Hola pa22:

pa22 escribió:Eppler 212/222 (E212/E222) ?

Que ojo que tienes. Gracias. Esas son las polares de los perfiles probados hasta ahora y como bien dice Capitán_Pattex parece que con el E222 vamos por el buen camino.

Un saludo.
Raúl.

LUAR escribió: ↑

Mié, 06 May 2020 23:39

Hola pa22:

pa22 escribió:Eppler 212/222 (E212/E222) ?

Que ojo que tienes. Gracias.

Es una "tara" rara que tengo, puedo recordar con claridad patrones geométricos y numericos pero no las caras de las personas

Esa diferencia de 10% que indica Alfredo puede deberse a una variación del 222 o una "mezcla" de perfiles y si es así hay que afilar el lápiz. Olviden el 221 ....

Raúl, tu tienes profili pro o la V2.30? Con la V2.30 es más fácil mezclar perfiles, si puedes mezcla el 222 en el top y el 212 en botton ambos al 50%, quizá haya una minima variación en el borde de salida pero la circunferencia del ataque debería ser la misma del skysurfer, si es el caso genera las polares igual con Rn a 130k y el factor de tunel (Ncrit) a 6 y 9 para verificar la diferencia por densidad ..... Sino sale invierte los perfiles, 212 al top y 222 al botton pero creo que el extradós se distorsionaría. Si el primer supuesto funciona genera el DAT y pasaselo a Alfredo y simulen el resto en el xflr. Esperemos que por ahí vayan los tiros

Joder, necesito herramientas, a lapiz y papel esto agota

Estoy jugando con el E212 también... de momento con poco éxito. Pero cae dentro del otro perfil.

Hola pa22:

pa22 escribió:Con la V2.30 es más fácil mezclar perfiles, si puedes mezcla el 222 en el top y el 212 en botton ambos al 50%, quizá haya una minima variación en el borde de salida pero la circunferencia del ataque debería ser la misma del skysurfer, si es el caso genera las polares igual con Rn a 130k y el factor de tunel (Ncrit) a 6 y 9 para verificar la diferencia por densidad ..... Sino sale invierte los perfiles, 212 al top y 222 al botton pero creo que el extradós se distorsionaría. Si el primer supuesto funciona genera el DAT y pasaselo a Alfredo y simulen el resto en el xflr.

Pues parece que la mezcla del E222 para el extrados y E212 para intrados funciona.
Me sorprende el perfil del SKY SURFER ya que lo hemos sacado con una regla de peine y luego se ha digitalizado.
Estas son las polares de los cinco perfiles.
Estos son los ficheros .dat de ambos.
Este el comparativo de perfiles: Gracias por todo.
Un saludo.
Raúl.

LUAR escribió: ↑

Jue, 07 May 2020 17:31

Pues parece que la mezcla del E222 para el extrados y E212 para intrados funciona.
Me sorprende el perfil del SKY SURFER ya que lo hemos sacado con una regla de peine y luego se ha digitalizado.

Excelente trabajo llevan !!! y es de agradecer. Lo del perfil quizás pueda sorprender como lo indicas y no dudo en la información que has ido pasando ni los resultados con la regla de peine - me gusta más ese nombre que "calibre de contornos" - pero eso es una constante en el aeromodelismo desde que tengo uso de razón en esto ....... los perfiles siempre son el "TOP SECRET" de todo diseñador o fabricante y la verdad es que es risible porque muchos hasta se gastan un pastón en I+D sobre todo en categorías punta para que después se los "fusilen" o los vendan por "tres perras, dos ranas y un conejo" al terminar los cursos de competición, por lo menos están "jugando" con un especímen genérico aunque si siguen así pueden dedicarse a ser "hackers éticos" y comenzar a fusilar diseños más "exquisitos" ....... lo de la ingeniería inversa en esto la verdad es una pasada y divierte un montón, de ahí el comentario sobre el Atmos7

En todo caso y considerando que ese perfil es para el encastre del ala tampoco es mucho problema, otra cosa serán las comparativas que si me preguntan a mí yo ajustaría ese perfil "mestizo" al del SkySurfer y completar la "aproximación" que se llevaba para poder optimizar el rendimiento con otro perfil que según entiendo es la finalidad del hilo.

Siendo el resultado obtenido y con la autoridad que les confiere la ley bauticenlo como E434 o LuAl001 sin mayor info por aquello del secretismo y colocarse desde ya entre los TOP diseñadores/evaluadores del mundo mundial .... había que decirlo y se ha dicho

Les sigo leyendo

Hola a los dos!
Me habéis picado, he pillado el perfil diferencia, he aplicado borde de salida romo del 1% desde el 90%, un poco de enredar con la curvatura y su posición, un poco de enredar con el espesor y su posición, y he sacado este: Que queda con estos parámetros: He lanzado unas polares tentativas comparando el de Luar, el mío, y la medida original, y como cabría esperar, el borde de salida afilado es el mejor, seguido del borde de salida romo que no queda demasiado mal, y bastante mejor que el perfil medido... que a lo mejor si le hubiéramos pasado unos splines habría quedado mejor. El Clmax del borde de salida romo queda un pelín más alto... o tal vez sea el trazo gordo, vete a saber

Me pongo a lanzar el ala con el perfil diferencia y con el del borde de salida romo...

Y me da tiempo a compartirlos. He probado todo el ala con el perfil "diff" de diferencia de Epplers, el "TE" con el borde de salida romo, y un ala con "TE" hasta el winglet y "diff" en el winglet. He lanzado análisis LLT y 3D panels. La cosa queda así, no lo analizo que me espera mi señora... Mañana nos vemos y os doy más detalles.

Aprovechando la pausa del café para un poco de teoría... de lo que he entendido, que no sé si será del todo correcto. Cualquier apunte que me hagáis lo agradezco.

Mirando las gráficas parece que el borde de salida romo gana... pero me voy a sacar los datos a Excel en algún momento para pintar las gráficas juntas y comparar mejor.

Antes de nada comentaros un poco sobre los métodos de cálculo, según lo cuenta la guía... Los cálculos aerodinámicos finos son un puraco y necesitan mucha capacidad de cálculo, así que XFLR5 usa algunas simplificaciones comunes. Aquí no hay ecuaciones que se simplifican, se despejan y sale la solución, sino que se van probando soluciones y luego se va tanteando a partir de los resultados (si me paso empiezo de nuevo con un valor más pequeño, si me quedo corto algo más grande pero pequeño que el primero...), y esas soluciones a veces se alcanzan (el resultado converge) y a veces no.

Por eso lo de empezar a buscar soluciones en los Reynolds altos, donde todo encaja mejor y más fácil, así tenemos ya una colección de soluciones que funcionan de las que partir cuando vamos sacando las siguientes soluciones donde los métodos de aproximación son más inestables, y pueden no converger.

Sobre los métodos de XFLR5...
· Los métodos LLT (Lifting Line Theory) y VLM (Vortex-Lattice method) adaptan el funcionamiento 2D de los perfiles a geometrías 2D, por lo que funcionan bien en alas finas con poco ángulo de ataque, con un alargamiento (envergadura/cuerda, o Superficie/cuerda^2, depende de dónde lo mires) moderado o alto y poca flecha.
· Lo que recomienda XFLR5 para calcular es usar el LLT siempre que se pueda, porque da mejor aproximación a la resistencia viscosa (aunque ya dicen que la resistencia se subestima siempre), da mejor estimación del comportamiento cerca de la condición de pérdida, y tiene una base teórica más sólida.
· El método de paneles 3D nos da un ajuste mejor de la distribución de presiones en el extradós e intradós, cosa que no he mirado todavía.
· El método VLM se puede usar si no estamos en ninguna de las condiciones anteriores.

En las gráficas que he sacado ya veis que no hay mucha diferencia entre el método LLT y el "3D panels"... algo de variación en los rangos de ángulo de ataque donde las soluciones numéricas convergen.

Y vale ya de escribir. Ahora las dudas...

El perfil "htp" que reciclé de lo que había medido en no sé qué otro avión para la cola no me está funcionando, y la cosa deja de converger cuando incluyo los timones en el modelo. Raúl, ¿puedes mirar el espesor relativo de los perfiles, y la posición del máximo cuando tengas un rato? ¿Alguna sugerencia de uso? He encontrado los HT12 y HT21 de Drela, además del S9033, y vistos los consejos de Pa22 querría evitar un clásico NACA0009 o NACA0012...

No lo tomes a mal pero creo que te estás enredando mucho, que es lo que no te funciona de los perfiles en los planos de cola ?. Para los planos de cola utiliza cualquier perfil simétrico dedicado para esto no vá a hacer mucha diferencia si usas un NACA o algo más actual, lo único requerido es que te asegure la estabilidad y la autoridad de las superficies de control, la otra opción es que Raúl con el calibre de contornos levante el perfil y a partir de ahí derivas a otro.

Era un perfil con coordenadas pilladas a mano desde el plano de forma poco precisa, la verdad. Voy a darle un tirito con el NACA 0012 y con el Drela del 12% y os cuento.

Combinalo con él que quieras, pero tú pegale fuerte al naca 0012 que ese es el weno

... Para cuando una posible prueba en Tunel de Viento, ...Aunque sea Virtual.

TIO JUAN escribió: ↑

Sab, 09 May 2020 4:34

... Para cuando una posible prueba en Tunel de Viento, ...Aunque sea Virtual.

Tio Juan, tanta teoría, serán capaces de estrellarlos tb, chavales, nos vemos este veranito en Arcones

Hola:

Capitán_Pattex escribió:Raúl, ¿puedes mirar el espesor relativo de los perfiles, y la posición del máximo cuando tengas un rato? ¿Alguna sugerencia de uso? He encontrado los HT12 y HT21 de Drela, además del S9033, y vistos los consejos de Pa22 querría evitar un clásico NACA0009 o NACA0012...

Perdona, he intentado sacar el perfil del estabilizado horizontal, pero es difícil ya que tiene el timón de profundidad. Lo he comparado con las serie naca 09, 10, 11 y 12. La que más se aproxima esta entre el 11 y del 12.
Te adjunto el HT13 de Drela, el HT12 él siempre los emplea en los marginales de la profundidad ya que es bastante fino.
Un saludo y perdonad el retraso.
Raúl.

Anda que si nos dejaran salir a volar íbamos a estar aquí lanzando casos y casos

Ea, aquí va un puñado de perfiles simétricos y sus correspondientes polares, para vuestro disfrute. Los perfiles y polares, adjuntos.

Y por cierto, me he topado con esta web con todos los perfiles AG y HT de Drela en coordenadas. Viejuna, pero muy interesante.

http://www.charlesriverrc.org/articles/ ... rfoils.htm

Lo que más me ha llamado la atención de los HT es lo plana que tienen la curva de coeficiente de momento con el ángulo de ataque.

Hola Capitán_Pattex:

Capitán_Pattex escribió:Anda que si nos dejaran salir a volar íbamos a estar aquí lanzando casos y casos

Pues por aquí ha amanecido lloviendo, por lo que una cosa menos en la cabeza.

Capitán_Pattex escribió:http://www.charlesriverrc.org/articles/ ... rfoils.htm

Pensé que la conocías, ahí tienes todos los perfiles que el usa en sus diseños, soluciones constructivas y los documentos correspondientes a las deflexiones de los mandos, al menos del Supra que es el que más he mirado.

Ya nos dirás la influencia de usar un perfil más delgado en el timón de profundidad.
La tendencia de estos últimos años en veleros de competición de F5J y F3B ha sido adelgazar espesores, incluidos los de los timón de dirección y profundidad.
Gracias, un saludo.
Raúl.

LUAR escribió:Hola Capitán_Pattex:
Pensé que la conocías, ahí tienes todos los perfiles que el usa en sus diseños, soluciones constructivas y los documentos correspondientes a las deflexiones de los mandos, al menos del Supra que es el que más he mirado.

Pues no lo conocía... hay mucho que escarbar ahí, por lo que he visto. Para mirar con calmita y lápiz y papel para ir apuntando.

LUAR escribió: Ya nos dirás la influencia de usar un perfil más delgado en el timón de profundidad.
La tendencia de estos últimos años en veleros de competición de F5J y F3B ha sido adelgazar espesores, incluidos los de los timón de dirección y profundidad.
Gracias, un saludo.
Raúl.

Pues ya tengo tarea, sí. Mis planes ahora son:
· Comparar el comportamiento de tres alas en Excel (MH32, EpplerMix BS afilado, EpplerMix BS romo)
· Comparar tres perfiles para el elevador en el EpplerMix BS romo
· Meter +3º de reflex / -5º de flaps en el EpplerMix BS romo

Se admiten peticiones

pa22 escribió: ↑

Jue, 07 May 2020 2:41

Raúl, tu tienes profili pro o la V2.30? Con la V2.30 es más fácil mezclar perfiles, si puedes mezcla el 222 en el top y el 212 en botton ambos al 50%, quizá haya una minima variación en el borde de salida pero la circunferencia del ataque debería ser la misma del skysurfer, si es el caso genera las polares igual con Rn a 130k y el factor de tunel (Ncrit) a 6 y 9 para verificar la diferencia por densidad .....

He estado indagando el Ncrit y he encontrado este foro donde más o menos la cosa me ha quedado clara (es un valor que define cómo de pronto se produce el paso de laminar a turbulento en el perfil, cuanto menor el valor peor el comportamiento), y se pueden tomar valores de este estilo:

sailplane 12-14
motorglider 11-13
clean wind tunnel 10-12
average wind tunnel 9 <= standard "e^9 method"
dirty wind tunnel 4-8

Alfredo, cuéntanos algo más que se me escape...

A todo esto, el autor del hilo sigue por aquí o ya le habéis asustado lo suficiente?

Luis Gil escribió: ↑

Dom, 10 May 2020 15:05

A todo esto, el autor del hilo sigue por aquí o ya le habéis asustado lo suficiente?

Siento si se nos ha ido de las manos... pero con 100€ de presupuesto creo que es más fácil andar toqueteando código y luego tratar de volar a lo seguro...