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He encontrado que la mayoría de los aeromodelistas no saben ni siquiera que existe y es un problema grave a evitar, me parece interesante que lo comentemos por aqui nuestras opiniones al respecto.

Esto es una respuesta que daba yo a JQA en otro post y que puede servir para abrir el debate:

"el flutter se convierte en interferencia, toda vibración genera una frecuencia, por ejemplo una cuerda de una guitarra en "La" genera 440 hercios, estoy harto de ver entrenadores a toda velocidad haciendo pasadas y con las conexiones que suelen llevar estos trastos imaginate el flutter que se genera, bien, pues imagina que la emisión de la frecuencia dañina se produce justo al lado de donde está la antena en la cola del avión. resultado ¡¡¡¡MI RADIO NO RESPONDE!!!

Hace 2 semanas vi el caso con mis propios ojos en el campo, el piloto manejaba un space walker con un tt 46 que tendría más de 150 vuelos, como no andaba cómodo con el motor se dedicaba a ponerlo a tope y con esa fatiga de vuelos al pobre space walker se le movia la profundidad y timon que daba gusto, al poco de volar así surgió el grito ¡¡¡CUIDADO, EL AVION NO RESPONDE!!! ¿¿¿RADIO???? ¿¿¿¿RADIO??? y nada, nadia habia encendido su frecuencia, el avión directamente al suelo tal y como estaba, comprobamos baterías y receptor después y todo estaba perfecto, mi conclusión fue que el causante fué el FLUTTER, claro está que puedo estar equivocado.


¿que opinais?

Pero las frecuencias ne nuestros equipos se miden en Megahercios. Es decir, la superficie tendría que vibrar 35 millones de veces por segundo para generar una frecuencia de la gama de la del receptor ¿no? A no ser que sea lo que comenté en el otro post. El movimiento de la superficie mueve el servo, y este por inducción genera una corriente que puede generar la señal. Realmente el tema es interesante pero esta parte de la física siempre se me resistió. Prefería la mecánica a la electrónica.

esto me pregunta jq al respecto del flutter:
"Desde luego, si se puede auto-generar ese tipo de señal de radio, entraría entonces el fail safe y el consabido bloqueo. Aunque lo raro es que suele ir acompañado de una reducción de gas y por tanto de velocidad, con lo que ese flutter debería desaparecer y con el la interferencia ¿no?"

el flutter, una vez que empieza, es imparable salvo que consigas bajar la velocidad, la entrada en resonancia es un efecto que no para mientras siga la fuerza que lo provoca (el aire que mueve la superficie por la velocidad) En la aviáción real contrapesan las superficies de mando para evitarlo, porque incluso a ellos, cuando les entra en flutter, pierden el control sobre el mando y ellos no tienen piñones que romper.

La resonancia multiplica el movimiento y a veces se utiliza para buenos fines, se utiliza por ejemplo en los "resonadores" y los músicos que tocamos cuerdas (o incluso un piano) la utilizamos para afinar haciendo que resuenen dos cuerdas a la vez utilizando los armónicos de tal forma que con un simple golpe conseguimos que la frecuencia se mantenga perceptible por mucho más tiempo.

Espero que esto os aclare algo

Respecto a lo que tu dices de llegar a los 35 mghz tampoco soy yo un gran experto en la materia que pueda explicar como llega hasta ahí, a ver si encontramos quien lo haga o quizás estoy equivocado y la interferencia se produce por otra causa, de ahí que haya puesto este post a ver si acabo de tenerlo del todo claro

seguro que hay por aqui algún experto que nos lo solventa

El flutter de los aviones no tiene absolutamente nada que ver con las interferencias que se provocan los equipos de radio

El flutter viene provocado por la entrada en resonancia de un sistema susceptible de vibrar y todo sistema susceptible de vibrar tiene una frecuencia natural, es decir, la frecuencia a la que vibra cuando se la hace oscilar. En un muelle, por ejemplo, es función de su rigidez y de su masa.

Hay muchísimos sistemas susceptibles de vibrar: un muelle, una viga, una presa, un puente (el puente de Takoma, en EE.UU. se cayó a principio de siglo porque el viento le hizo entrar en resonancia), la cuerda de una guitarra... y en el caso de nuestros aviones, las superficies de mando

Entrar en resonancia significa hacer vibrar con una fuerza externa un sistema en su frecuencia natural sin que exista un sistema que disipe la energía (un amortiguador, por ejemplo, en el caso de un coche)

El ejemplo más común de flutter en los aviones es cuando usamos una varilla de madera con quick links en los extremos para los mandos de profundidad y de dirección. El aire que incide sobre las superficies de mando puede hacer entrar en resonancia a la varilla de madera, que generalmente se apoya sobre dos puntos. La longitud de la varilla hace que tenga una frecuencia natural relativamente baja, por lo que puede ocurrir que en un momento dado, el aire provoque que oscile justo en su frecuencia natural, aumentando progresivamente la amplitud de la oscilación e impidiendo al servo mandar

Para evitar que un sistema entre en resonancia se puede hacer lo siguiente:

1º) Disipar la energía: un amortiguador, por ejemplo

2º) Hacer que el sistema "pase" rápido por la frecuencia natural: una lavadora, cuando centrifuga, gira muy por encima de su frecuencia natural. Cuando acaba, observad que cuando bajan las RPM's hay un punto en el que parece que vibra más. Es porque entra en su frecuencia natural

3º) Variando la frecuencia natural: en el caso de la varilla de mando de nuestro avión, la frecuencia natural es función de la longitud de la varilla (entre los puntos de apoyo). Si colocamos un punto de apoyo intermedio, hacemos que las frecuencias naturales del sistema sean mucho más altas, por lo que alejamos el peligro

Perdonad el rollo, pero es un tema que me gusta...

Saludos

pero sigue sigue,

Entonces la frecuencia que provoca no tuene nada que ver con interferencias pero si con que el avión se queda sin mando, creo que aun sigo algo liado y que lo único que tengo clara es la conclusión, que cuando entras en flutter te puedes quedar sin mando.

Buenas...

Yo lo he sufrido alguna vez y lo he visto en ocasiones con resultado el que ya sabeis......Vale que el flutter inutiliza las superficies de mando y eso ya se sabe desde que los pilotos de pruebas intentaban cruzar la barrera del sonido y de antes, y que muchas veces en nuestros modelos se traduce en perdidas de timones , salidas o roturas de quicklinks , aflojamiento del perrillo de transmision en la cabeza del servo........etc. La consecuencia, sensacion de perdida de control y en verdad asi es, pero la idea que una superficie vibrando cree una resonancia de igual frecuencia que nuestro receptor me parece irrisoria, ya que lo que se esta recibiendo es radiofrecuencia y en nuestro caso en banda de Frecuencia Modulada con una serie de caracteristicas muy distintas a las de una resonancia. A nuestros receptores pueden afectarle bastantes interferencias de radiofrecuencia, armonicos , tuneles de microondas (muy frecuente hoy en dia con las antenas repetidoras para los moviles), cables de alta tension etc... Otra posibilidad es que el flutter haga vibrar elementos metalicos y estos choquen entre si produciendose en este caso la interferencia, esto si puede ser causa pero no la superficie....

Bueno , se abre el debate....

Hola a todos, yo creo que mas bien las vibraciones lo que puede ser que provoquen son "pequeños cortos" en la alimentacion del receptor (conectores,interruptor,..) haciendo que la radio no funcione. Por influencia directa de frecuencia me pareceria extrañisimo ya que como comentaba JQA para que la superficie de mando llegase a vibrar a 35 millones de oscilaciones por segundo... tienes que ir a la velocidad del rayo, por lo menos

Los microcortes en la alimentacion me parecen la causa mas explicable de que se haya perdido elcontrol de radio . Pero yo creo que tan peligroso es el flutter para la electronica, como para la estructura del avion en general, y lo que si que es mas habitual es perder el timon o la profundidad o incluso un aleron por culpa de esa vibracion que es altamente destructiva, ya que como comenta Orellana, una vez ha entrado en resonancia la onda va en aumento sobrepasando la fuerza que puede ejercer el servo sobre la superficie de mando, arrancando literalmente las bisagras de cuajo (con pedazo de maderita incluido, ya que normalmente es mas resistente el pegamento que la balsa) y llevando de paso a nuestro "avion radiodescontrolado" al desastre.

En fin, "pa pensarselo" antes de dar caña a fondo a un modelo sin haber comprobado la inexistencia de dichas vibraciones. Hay que poner remedio usando transmisiones lo suficientemente rigidas y servos lo bastante potentes, pero sobretodo mantener al minimo el hueco entre la superficie movil y la parte fija, y lo mejor de todo sellar la linea de las bisagras con termoretractil (oracover,...) o en su defecto cinta adhesiva, aunque con el glow esta ultima no dura mucho, para que no pueda colarse el aire y provocar mas "torbellinos" que agudizan aun mas el efecto flutter, a la vez que de esta manera la superficie de mando es mas efectiva con menos recorrido.

Perdon por el tostón

Un saludo

JErcom Irrisoria??? lo lei hace tiempo y no me acuerdo de donde, no te jactes de mi, tampoco parece tan descabellado no?? bueno tenemos ca¡lara la conclusión que es lo que importa, que el flutter elimina el mando (eso ya lo tenia claro yo desde el principio) y por lo menos un motivo que es la fuerza que genera el flutter en la superficie es mucho mayor de la que puede generar cualquier servo, pero eso dejaría funcionar el mando del gas, así que hay que buscar el porque puede afectar a la recepción, lo de cortors en el interruptor desde luego es una posibilidad, eso yo lo arreglo utilizando interruptores dobles, que lso lelvo en todos los modelos que monto que pasen de 4,5 kg

venga, más opiniones....

Si os comento que la mayoria de perdidas de control en recepcion es fallo de baterias me diriais que es de "perogrullo" ,pero la segunda causa y comprobada empiricamente, es decir comprobando errores de recepcion y componentes del receptor resulta que son roturas en las microsoldaduras de los componentes del receptor que con las vibraciones hacen que este deje de funcionar o lo haga erroneamente durante unos segundos.Estas roturas son debidas a excesivas vibraciones en el modelo o porque se haya tenido algun accidente con algun avion y ese receptor. A mas de uno le habra ocurrido esto y le achacara la perdida de control a una interferencia hasta que el avion vuelva a coger dichas vibraciones y al suelo......... Interviene el flutter, pues si en la manera que se crean vibraciones pero no en la forma expuesta como interferencia.

Es un tema jodido, normalmente nos pasa con modelos viejos que ya han agrandado los huecos de encastres de clevish en los horns pero ojo que algo parecido está pasando con los extras que tienen motores de 35cc para arriba.
Tenemos un extra Camodel 31% y un 27% con un MVVS 35cc que sacuden los alerones y elevadores que da miedo. Ambos con brazos de titanio y rótulas para helicópteros 4/40 y brazos muy cortos pero igual.
Mas o menos lo solucionamos poniendo mas servos por mando para lograr mas puntos de apoyo por que es impresionante lo que vibra, al menos en tierra. No sé si en el aire será menos. Yo arranqué un alerón y un medio elevador en vuelo por esta causa.
Igual creo que las interferencias mas pueden venir por asuntos relacionados a cercanías de antena y/o malos contactos de swichs. Yo quemé un enecendido electrónico de un naftero por falsos contactos que se daban en vuelo y no en tierra.
Eso es muy dificil de detectar pero claro posiblemente conseguir swichs que encajen duros y ponerles cintas o algún modo de sujeción para evitar movimientos.
Puede ser que si la antena está tocando los cables del pull pull haga cosas raras pero tienen uds mucha razón. Los modelos viejos hay que revisarles el juego en los mandos por que a mucho motorvibran o se rompen y vaya a saber Dios donde para.

Yo creo que estaís juntando las churras con las merinas.

Una cosa es los problemas del Flutter que son debidos como dice Fernando a temas de oscilaciones forzadas. Como bien dice todo sistema tiende a oscilar a una determinada frecuencia y para que lo haga hace falta una fuerza externa que lo haga "Resonar".

El Flutter es debido a los torbellinos alternos que se generan por las turbulencias provocadas por el perfil aerodinámico. Seguro que cualquiera ha visto como ondenan las banderas, si las condiciones de viento son favorables y el viento es constante se puede ver facilmente como se forma una sinusoide que recorre a modo de "ola" u onda como querais llamarlo, toda la longitud de la bandera. ¡Ese tipo de ondulación es la que fuerza al sistema a Resonar!.

Estas "ondas" recorren las superficies de mando con una determinada frecuencia. y cuando coinciden con la frecuencia de resonancia (Del sistema mecanico formado por la superficie en si mismo, los servos, horns y varillas de mando) tienden a Amplificar sus movimientos.

El tema de los falsos contactos es otro y esta producido por vibraciones QUE es un tema totalmente distinto y provocado por causas TOTALMENTE distintas.

El tema de los falsos contactos es otro y esta producido por vibraciones QUE es un tema totalmente distinto y provocado por causas TOTALMENTE distintas.

Sixto , es que tambien se debate que aquellos aviones que se han quedado sin control y sin explicacion aparente en los que se les achaca interferencia por flutter... , unas de las posibles explicaciones es la que he expuesto anteriormente, ya que como veras soy totalmente exceptico a que una una vibracion provocada en una superficie del avion pueda provocar directamente interfererencias en un receptor de FM por resonancia.

A mi en principio tampoco ne convence. Pero repito que la electrónica no es lo mio. He visto perder superficies de control por el flutter, pero en cuanto a generar interferencias no me acaba de convencer.

Yo creo que también lo tengo cada vez menos claro y cuanto más busco menos cerca estoy de verlo...

Pues yo si que considero que la electrónica es lo mío y veo realmente dificil que una oscilación causada por el viento llegue a poco más que algunos kilohercios.

El flutter, dependiendo de la rigidez y el peso de las superficies de mando, puede ocurrir a una velocidad o a otra, pero realmente no creo que sea de gran frecuencia. El problema es cuando coincide con la velocidad de resonancia de la superficie en cuestión, ya que en este caso las fuerzas se multiplican de manera impresionante.

Es como cuando se golpea un saco de boxeo. Por muy fuerte que le pegues, apenas si se mueve del sitio (es decir, estamos aplicando mucha fuerza pero a una frecuencia mucho más alta que su resonancia). Resultado. El gancho del techo apenas si sufre.

Sin embargo, si sincronizamos nuestra fuerza con la frecuencia de resonancia del saco (es decir, lo empujamos con fuerza pero muy despacio y siguiendo su movimiento), con muy poca fuerza podemos hacer que el saco oscile varios metros, con la posibilidad de que arranque el gancho.

Este es el principio del flutter. Una fuerza muy baja que coincida con la frecuencia de resonancia, puede llegar a arrancar las alas de los soportes.

Cuando se diseña un avión, estos son los cálculos más delicados. Incluso, en un reportaje, oí que un avión con motores de hélice en las alas (bimotor) había perdido una pala de la hélice y la oscilación del motor partió el ala en pedazos, ya que no estaba preparada para trabajar a la frecuencia resultante.

Perdonad el rollo, pero creo que es interesante.

Respecto a los fallos de radio, por lo menos la mía (futaba F7cp) garantizan un radio de alcance con la antena desplegada de una milla más o menos, bastante más de 1 km. Por supuesto, la antena del receptor no debe cortarse, enrollarse o pasar demasiado cerca de varillajes de acero, ya que puede perder sensibilidad. Tambien he oido que los fuselajes de carbono absorben mucha más onda que los de madera o fibra de vidrio, pero aún asi, el Km debería pasarse con relativa facilidad.

Lo que no me fio un pelo es de las emisoras que vienen con los minihelicópteros o los aviones "de juguete", ya que vienen sin ningún tipo de garantías o refinamientos.

Perdon por el rollo.

P. S. Orellana, acabo de leer tu artículo. No esta nada mal, muy cuidado y con muchos detalles. A ver si para la paga EXTRA......(300S)

Tal como han dicho algunos foreros, la frecuencia de un flutter no tiene nada que ver con la frecuencia de la señal de la emisora. Esos hertzios son simplemente el número de veces por segundo que oscila la superficie de control durante ese flutter. He sufrido su azote y lo más que sucede es que esa superficie (en mi caso el estabilizador) se parte.

Bien es cierto que el receptor y los servos podrían verse afectados en su funcionamiento debido a una vibración de suficiente amplitud y frecuencia, como cualquier otro sistema electrónico, pero estamos hablando de un fenómeno mecánico, que dudo se pueda llegar a producir por el flutter de un estabilizador.

salu2

Si se me permite, un pequeño comentario sobre el tema "Resonancia", sólo para aliviar las tenisones y amenizar el tópico. Comentaba un amigo: "Mi tío rompe las copas de cristal con su violín". "Con el Fa Sostenido?" le pregunan, "No, lo toma a modo de raqueta de tennis"

a ver que os parece esto? una vibracion en la varilla de un servo produce un rozamiento en sus artuculaciones, generando electricidad estatica, segun creo el carbono y la electricidad estatica no son una buena meccla.
se podria sobrecargar un servo con el consigiente bloqueo?

Pues creo que si Eláter, que eso que dices, relacionaría mas la vibraciones mecánicas debido a una resonancia con las interferencias en el receptor, provocando la perdida total de control, y sobretodo en días de aire muy seco podría haber con mas facilidad apariciones de corriente estática. Con otra particularidad que puede llegar al incendio del modelo si esas descargas de corriente estática se producen cerca de algún punto del aparato don de esta impregnado de combustible. Yo he visto incendiarse un pieza de espuma debido a este fenómeno de corriente estática, donde trabajo no es la primera vez que pasa.
Bueno ala a seguir debatiendo ha ver si se aclara algo.
Slotario.

UYYY, quería decir en vez de ELATER , FCOBO perdón que despiste.

Una cosa es una señal electromagnetica y otra una señal mecanica, como mucho acustica. La oscilación de un mando por tener mucha holgura nunca podra producir una señal electromagnetica que afecte al receptor o a los servos, otra cosa es que como el servo esta intentando contrarrestarla al final se queme, que no mande, normalmente el fluter es exponencial, se incrementa con la velocidad y con el mismo, empieza a producirse y el mismo crea mas holgura y así cada vez mas, si es poco y tienes suerte te quedas sin mando, si consigue aumentar te arranca las superficies de mando. Una solución que se podía intentar cuando se produce sería quitarle velocidad al modelo y hasta colgarlo si se dejara para parar el fluter.
Una de las cosas mas criminales que hay es poner servos con holgura o mandos con holgura, el disgusto esta garantizado.
Saludos
Esco

Ahí va mi opinión:

Si nos fijamos en una caja de altavoces veremos que el altavoz dedicado a emitir las frecuencas agudas es pequeño. Cuando se trata de manejar grandes potencias de sonido, el altavoz de agudos sigue siendo pequeño pero mucho más resistente y, muchas veces, acompañado de una bocina (tubo en forma de trompeta) para adaptar las impedancias mecánicas. Una vez dicho esto, podremos comprobar que las superficies de un timón de cola es comparabe a la superficie de un altavoz. Por lo tanto no podemos esperar que un timón de cola resuene o tenga fluctuación forzada más allá de los sonidos o, si me apuráis ultrasonidos (20....40 kilohertzios). ¿Os imagináis que habría que hacer para que dicha frecuencia de oscilación del material fuera diez veces más grande......y conseguido ...otras diez veces más grande ..... y conseguido, otras diez veces más grande?. No, definitivamente un pedazo de madera del tamaño de la palma de una mano o más grande es imposible que oscile a 35 millones de hertzios ni siquiera en oscilación forzada. Los altavoces de ultrasonidos para emitir ondas acústicas a 40 Khz están muy trabajados con materiales muy livianos y resistentes (en algunos casos su membrana es metálica ya que los materiales plásticos convencionales no funcionan bien a esos 40 miles de hertzios).
Aún más, el material de un timón de cola o un alerón suele ser madera o pórex, materiales aislantes del sonido y no conductores, por lo tanto su resonancia natural se amortigua muy rápidamente con las ondas mecánicas y las ondas electromagnéticas no se pueden generar en este tipo de materiales. ¿Inducirse en el servo?, siento decir que tampoco. Supesto una onda mecánica de 35 Mhz sobre el brazo del servo, en una situación imposible en la que el rotor del motor del servo se dejara vibrar mecánicamente a esa frecuencia induciría una corriente sobre las bobinas, debido a un campo electromagnético de Radio Frecuencia (RF), que rápidamente éstas se encargarían de amortiguar, ya que dichos bobinados representan inductancias grandes y por lo tanto amortiguan la RF. Apuesto por que una superficie, timón de profundidad o alerones, que estimo que resuene a 60 ... 100 Hertzios, genera tales turbulencias de aire y presiones mecánicas caprichosas que hacen del todo incontrolable una aeronave en la que se supone que el viento debe fluir de forma laminar y ordenada. Solo así se puede controlar un avión.
Siento estar totalmente en contra de las interferencias. Es más, estoy convencido de que el 50% de los accidentes en los que el piloto indica que no le ha fncionado la radio, son apreciaciones equívocas. No controlar un aeromodelo, en el que momentos antes eramos su dueño, no significa que hemos perdido su contacto por radio. Solo significa que hemos perdido el control y la cadena para mantener el control es muy grande (pericia del piloto, maniobras inadecuadas, superficies de mandos mal diseñadas o desencajadas, conexiones eléctricas no aseguradas, roces de servos con elementos próximos, roturas de bowdens o de los cables de mando, baterias con elementos defectuosos, interruptores viejos o húmedos, etc.....). También añado que las fluctuaciones y, en consecuencia, las vibraciones es el mayor enemigo de las aeronaves en general y de los aeromodelos en particular.
Salu2

Hola
Hablando de interferencias....
creo que algunas de las interferencias (no me refiero a eso del flutter) se evitan haciendo que los cables de los servos no queden paralelos a la antena, si quedan perfectamente paralelos (y esto podreis comprobarlo en vuestros modelos) cuando circula corriente por el cable los otros servos se mueven, como vibrando. Esta es una de las muchas interferencias que se pueden solucionar utilizando el modo de emision en PCM.

Ya que estamos con las interferencias... aqui va una duda mía.

Se está construyendo las vías del AVE cerca de mi club de Segovia, ¿pensais que puede crear interferencias cuando pase el AVE??

Salu2

Pues parece que está claro que interferencias por la frecuencia que emiten las superficies al vibrar no es. Pero el efecto que he observado es que también se pierde el control sobre el Gas que en teoría no sufre flutter. así que ver si alguien nos puede indicar el porque

Pues si el control de gas no se ve afectado por el flutter la conclusión es que la pérdida general de control no fue debido al flutter. (Confirmado por Don Perogrullo vía telefónica).

Puede y digo solo, puede que el ateque que les mete a las baterias el flutter afecte todos los servos e inclusive al receptor, un buen flutter para un servo es casi un bloqueo.
Saludos
esco

Pos ma quedao acojonao . Pero eso sólo ocurrirá haciendo un picado desde la estratosfera y a todo gas ¿no?

No, si hay flutter el mando empieza a oscilar a veces con tanta intensidad que se desprende, mientras oscila el servo se intenta oponer pero sin realizar un movimiento en el que el motor de muchas vueltas y con poca carga, eso tiene que consumir un montón con resultados catastroficos.
Saludos
esco