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Hola Emiliogarcia,
las cuentas me parece que no las has hecho muy bien....
Estas hablando de un modelo de 2mt de envergadura, con 2 turbinas de 70mm, y motores de 700w ... a ver, para esa envergadura, como minimo necesitaras un total de 2500watts, y para esa potencia, necesitas unas lipos de por lo menos 6000mah / 45c , para poder volar menos de 3 min, por lo que , solo la bateria te pesa casi 1kilito, al margen de los motores de las EDFs.
Entonces, empezando por el principio...cuanto conocimiento o experiencia tenes en EDFs?
Es por ayudar, no por machacar, no lo malinterpretes...

Por otro lado...alguien sabe quien diseño la Northrop B1???...y si alguien lo sabe...donde nació el proyecto?

Sds!!

Hola:

Ese modelo ya lo construyó y voló Mr Flower, de Sevilla. Por aquel entonces con baterías de NiMh. Ho había Lipos. Lo mejor es que le pregutéis a él.

Es cierto que tiene 2m de envergadura, pero también tiene tanta superficie alar que es casi un planeador, de modo que no necesita la relación peso/potencia de un caza para que pueda despegar y mantener el vuelo.

Además de la envergadura hay que tener en cuenta otros parámetros, como la superficie alar y el peso, que darán el tipo de vuelo. Seguramente si esa envergadura de 2m fuera en un F-105 Starfighter se necesitarían muchos más watios.

Eduardo,
en parte tenés razon...supongo que dependerá de como inicias el vuelo...desde el suelo, con esa potencia no despega, a menos que tengas una pista excelente y bastante larga...
Si se catapulta, entonces puede ser.

Sds!

No se si las cuentas no me salen como dices , pero te puedo asegurar que en mis 40 años dedicado al aeromodelismo es la primera vez que alguien dice que un modelo que pesa 2,8 kilos necesite 2500 vatios de potencia (Casi 3,5 Hp) para volar , a mi si me salen las cuentas, yo lo que necesito es aeromodelistas con experiencia en este tipo de aerodinos , los comentarios están bien , por que en esta vida se aprende de todo y de todos , pero nunca intentes saber lo que otros saben , solo pregunta si no sabes , que es lo que se debe hacer.
Y no quiero que esto lo tome nadie como un reproche, ni como una lección, llevo toda la vida aprendiendo y siempre hay alguien que te enseña algo.

Ok,
supongo que tendré que aprender mucho de ud.
Yo solo soy un aeromodelista que solo sabe diseñar, fabricar y volar sus propios modelos...esta claro que no sé calcularlos.
Suerte.

....................señoooooooooores

HOMEOCELL T.Mestre escribió:....................señoooooooooores

Mestre, el hombre este solo lleva 4 post colgados, ni idea si tiene 15 o 70 años, mal supongo, por lo que escribe, que tiene poca experiencia y pretendo ayudar...primeramente consultando que experiencia tiene en el tema.
Hay una regla de oro en electricos, la cual no inventé yo, que es:
100gr-45W / alta potencia o 3D
100gr-40W / Warbirds
100gr-35W / Normal
100gr-66W / EDF

Y estos datos solo sirven para empezar a probar y no perder mucho tiempo investigando...asi y todo, segun mi tiempo perdido trabajando con EDFs noté que esos 66w/100gr se quedan cortos segun el tipo de pista que dispongas.
Pero es igual...cada maestrito con su librito.
Acá termina mi aporte.

Felices Fiestas!

Pichi_Arg escribió:Hay una regla de oro en electricos, la cual no inventé yo, que es:
100gr-45W / alta potencia o 3D
100gr-40W / Warbirds
100gr-35W / Normal
100gr-66W / EDF

No sabia yo de esos datos, me habían comentado unos 100W por cada kilo de peso, pero como dice Eduardo, depende de muchas cosas, ademas de que yo de eléctricos ni idea.
Lo copio y guardo en mi carpeta, gracias por el aporte.
Felices fiestas a ti también.

pichi arg, esa tebla es correcta, pero para un vuelo que dependa casi en exclusiva del motor, la referencia para EDF es para un vuelo rapido y con poca superficie alar, en un planeador motorizado necesitas muchisima menos potencia y la horten es eso, un planeador asistido por motor, asi como ejemplo, tengo un velero escuela ( no con EDF ) pero electrificado y con 2 Kg de peso y 2 metros de ala sube a 45º con solo 200 W , vale.... lleva una pala 12x6 y eso agarra el aire como si tuviera pegamento , pero ya ves la diferencia a las potencias que pones.



saludos

Ok, lo entiendo, suponia que una Horten era una mezcla de ala volante pesado con bombardero...pues na, aprendido esta el tema.

Sds!

Una cosa es determinar potencia y otra empuje, en lo particular me guío por el cálculo de 100W/lbr. (una LIBRA es = 454grs.) y en EDF voy por 180W/lbr y le sumo el porcentaje de diferencia del rendimiento del motor al 100% que en el caso de los Typhoon tienen una media de 82% siendo la diferencia de rendimiento un 18%. Si esa ala se estima que terminará en 2,8Kgrs. esto es = a 2.800grs / 454grs = 6,1lbrs x 180W = 1098W como mínimo para moverla decentemente. En TEORIA con las 2 Wemo y los Typhoons a 700W c/u deberían moverla bien asumiendo que de verdad se tengan los 700W y el empuje de las Wemos se acerque a lo requerido.

Pienso que una cosa es potencia y otra empuje, quizás igual me equivoco ......... lo mejor es que calculen el empuje de las EDF dada a la potencia que en teoría entregan los motores y así realmente poder verificar las velocidades máximas/mínimas de vuelo, consumos, tiempos y otras hierbas.

Solo por referencia, yo utilizo la tabla de POTENCIA de E-flite (http://www.horizonhobby.com/pdf/EFLDete ... rement.pdf) y calculo el empuje si uso hélice o EDF ...... al final se puede tener toda la potencia del planeta pero si no hay la conversión correcta de esa potencia en empuje de nada valdrá.

Al final la pregunta del millón sería: cuanto EMPUJE dan las Wemo de 70mm con los Typhoon entregando 700W si la respuesta se acerca a un 50% del peso del ala y con la configuración que esta tiene volará aceptablemente, ahora si se desea volar de forma conservadora según su diseño y saber que se tiene potencia/empuje de sobra yo iría por un ratio de 1:1 para tener algo más de tiempo para volar.

Sergio, revisa en http://www.century-of-flight.net/Aviati ... rthrop.htm por lo de la Northrop.

SUERTE !!!

Gracias Pa 22 por lo menos tu no preguntas por la experiencia del que pide ayuda , ni valoras los conocimientos por los post que escriben los del foro , tu informacion es tecnica y razonada , igual que la de Eduardo , que se que tiene mucha experiencia en este tema , por supuesto la fabricacion de mi Horten heta hecha con planos bajados de la pagina de Eduardo .
Tambien gracias a Sukoi por su post , y como no quiero ninguna polemica ni pretendo enseñar a nadie lo de Pa 22 es mejor correr un tupido velo y que siga proyectando modelos con sus 2500 Watios por cada 2,5 kG.

La he pifiao, y pido disculpas por mi ignorancia sobre alas volantes con EDFs.
Las cuentas que hice fueron para aviones tipo cazas con EDFs...y para trepar casi en vertical durante algunos segundos...pues nada, perdon nuevamente.

Alfredo, el link es referente a la B1?
En realidad es la XB-35 de la que hablaba, y fue Reimar Horten quien la diseño para la Northrop mientras vivia en Cordoba (Argentina)...anecdota aparte.
(http://www.taringa.net/posts/info/15939 ... o-229.html)

Sds!

Emilio, las Wemo de 70mm son las Mini Fan 480 que según Wemo dan entre 2 y 14 N (N = Newtons = 1Kgr = 10N). Por experiencia propia puedo decirte que esas EDF con los Typhoon 2W-20 con 4S de 3000mah no llegan a los 800grs. de empuje poniendo los rotores (impellers) de las EDF en sus límites de 45.000 rpm's ..... si asumimos que cada una te dará 800grs. tendrías 1,6Kgrs. de empuje (15N) así 1,6Kgrs/2.8Kgrs = ratio 0,57:1 con lo cual volarías aceptablemente durante unos 4 minutos ya que requieres más de 75% de aceleración, a partir de ahí la gravedad manda tomando en cuenta que despegarás con catapulta porque si despegas con rodaje el tiempo de vuelo se acorta. Obviamente en el rendimiento de las EDF hay que tomar en cuenta las tomas de aire y escape lo cual tambien afectaría. La ventaja que tienes es el diseño del ala tal como lo apuntó Eduardo, se comporta más como un velero EDF que como un jet.

Como nota curiosa, cuando los Typhoon instalados en la Wemo 480 están sobre los 615W de potencia (el tope de potencia para esas EDF es de 700W) la EDF no llega a los 800grs. de empuje con lo cual se demuestra que lo asumido en cuanto a potencia no necesariamente cubre las mejores expectativas de empuje en un conjunto dado ........ lamentablemente las EDF al igual que las DF glow se ven altamente afectadas por la altura (presión) y gradientes de húmedad con lo cual hay un desperdicio de energía notable más aún en las EDF que mientras se consume la batería los motores bajan en rendimiento.

Sergio, la verdad es que el enlace que te indiqué lo tengo como referencia para la N-9M por una conversión que hice de una Klindberg Wing de Future Flight hace algunos años, no tengo idea si tocan la B2 o la XB35. Ciertamente Horten proporcionó mucha más información y tecnología los USA de la que ellos estaban dispuestos a desarrollar ya fuése por falta de talento o creatividad.

Al margen de todo lo escrito, el pedir DISCULPAS por un error de apreciación es altamente valorable y sé que viniendo de tí son realmente sinceras ....... todos nos equivocamos, en lo particular prefiero mantenerme del lado de la ignorancia que es la que realmente anima a continuar aprendiendo.

Foros como miliamperios dedicados al aeromodelismo tienen un fin específico que entiendo es el de fomentar el modelismo en sus diferentes disciplinas y crear cercanía entre aeromodelistas no solo españoles ........ lamentablemente ese fin pocas veces se alcanza y no solo me refiero a miliamperios, en general los foros se convierten en una guerra de cerebros y dinero que al final poco aportamos.

Emilio, más allá del tema de las fiestas y fechas, años de experiencia y número de aportes yo les invito a reflexionar sobre lo que estamos haciendo y aportando, aquí solo habemos modelistas de diferentes disciplinas y debemos unirnos para valorarnos y tomar de cada uno lo mejor que nos ofrézcan y así mismo en retribución devolverlo. Hubo una época en la que ser aeromodelista o ser piloto era una cuestión de caballeros y el reconocimiento mutuo solo bastaba para fomentar el respeto.

Quizás no sea yo el más indicado para escribir estas palabras pero dada las no tan buenas experiencias en diversos foros no solo de aeromodelismo puedo decirles que debemos pensar que aunque no nos veamos no indica que somos virtuales, somos más reales porque lo escrito no se lo lleva el viento. No hay nada más gratificante que encontrarse en un campo de vuelo con un compañero de miliamperios pero igualmente es decepcionante hacerlo con uno con el que se ha creado mal rollo.

Al final somos arrieros y en el camino andamos, yo he optado que si no tengo nada que aportar me abstengo de escribir para no liarla aún observando los errores en los que se incurren en muchos hilos.

Hasta de los de menos experiencia se aprende, yo voy al parque con mi hijo de 4 años y nunca veo niños liados, los veo unidos y jugando. Mi hijo de 17 años me dijo "papa, cuando sientas que no avanzas es porque estás creciendo" ......... porque ellos comenzando una vida lo ven más claro que nosotros

En lo particular revisaría las firmas que colocamos en nuestro perfil, muchas pueden ser hasta románticas para el que las escribe pero en infinidad de veces se tocan susceptibilidades.

Venga, a aceptar las disculpas y buscar los puntos de encuentro que con seguridad son más que los de desencuentro, eso es el pilar fundamental en actividades de alta depencia como el aeromodelismo porque de otra forma solo nos quedaría jugar solitario

Sos un fenomeno Alfredo, por esto y por otras cosas más que ya me has echo saber!
Sds!

Vuelvo a darte las gracias PA 22, se nota que tienes mano izquierda, cosa dé la que carezco y a veces me caliento, pero te aseguro que es pasajero y no soy rencoroso, solo lanzado, en mi club todo el mundo me conoce, también Eduardo que perteneció a nuestro club y estuvo con todos nosotros en el entierro de nuestro amigo común, Miguel Pedro Gil Redondo, que murió en un accidente de trafico el 23 de Noviembre de este año.
Por lo que comentas a nivel técnico , estas bien preparado y dispuesto a enseñar al que no sabe , cosa de agradecer en este mundo que vivimos llenos de oportunista por la plata , como dirían nuestros amigos Argentinos.
Yo tengo los medios para comprobar el consumo el par y el rendimiento de las turbinas eléctricas que cuando empecé se denominaban turbo fan , y como vulgarmente se dice no tiraban ni pedos , pero con las nuevas tecnologías (lipos , motores trifásicos , reguladores ídem ) la cosa ha cambiado , en este momento cualquier aeromodelo se puede electrificar y volar como uno de motor térmico , con mas prestaciones en relación potencia peso , se comprueba que en las competiciones de F3A la mayor parte son modelos eléctricos.
Después de estas reflexiones en voz alta, paso a lo que interesa en este foro de alas volantes, en restos momentos y debido a la información escrita en este foro, estoy construyendo un sistema de catapulta basado en cohetes pirotécnicos para poder lanzar mi Horten con garantías, el sistema de gomas es factible pero no me interesan las tecnologías del siglo 20, estamos en el 21.
Cuando haga las comprobaciones (reales) es decir medidas sobre el modelo , espero poder calcular el tiempo de vuelo y su velocidad de crucero y velocidad máxima, seguro que me equivocare, pero eso es nuestro hobby, calcular y corregir.

Emilio, ciertamente con los avances en motorización y electrónica casi cualquier avión puede ir electrificado pero no debemos mézclar un modelo F3A electrificado con un jet EDF así sea un ala volante con las características de la que se refiere este hilo, creo que hay que tomar otras cosas en consideración.

Sobre el tema de las tecnologías del siglo 20 vs. 21 también debemos dar una ojeada a la historia, a saber los sistemas de despegue asistido con cohetes (por sus siglas en inglés RATO o Rocket assisted TakeOff) datan desde 1920 cuando en Alemania comenzaron sus pruebas y usos. Hoy en día esos sistemas son conocidos como JATO por sus siglas en inglés o Jet fuel Assisted Takeoff, el mejor ejemplo actual es el C-130 de apoyo técnico y logístico de los Blue Angels mejor conocido como el "Gordo Alberto" o "Fat Albert". Es mucha la información que hay sobre los sistemas RATO y JATO, inclusive los sistemas de despegue asistido por cohetes con combustible sólido.

TODO lo anterior es tecnología del siglo 20 que no ha sido ni mejorada ni superada en el 21 ya que es tan básica y útil que muchos suponen que no merece la pena liárse. En mi caso prefiero la catapulta o lanzadera elástica typo bungee o las de urétano, las he utilizado tanto con veleros como con jets EDF y alas volantes sin problema alguno y son relativamente baratas, fácil de usar y no suponen en teoría riesgo alguno para el usuario ni el entorno de vuelo ....... al final depende del gusto de cada quién o lo que se espera de resultado, esto me recuerda un gran amigo Argentino a quién todavía le llamo el "poeta de Córdoba" y es un excepcional ingeniero aeronáutico que trabaja para la FMA en Córdoba-Argentina. Es un chaval que es el símbolo del pragmatismo puro pero siempre me dice "Si lo podemos hacer dificil porque hacerlo fácil"

Espero una véz tengas toda la información y datos de vuelo nos la hagas saber para estar informados de nuestras desviaciones en los supuestos calculados.

SUERTE !!!

..........sin que sirva de precedente, no estoy de acuerdo en algunos puntos......................que yo sepa para aterrizar los aviones se sigue usando un invento de hace unos 7000 años....... no por ser mas moderno es mejor, ahí queda eso

Tony ...... la idea es despegar no aterrizar que para eso existe la gravedad pero de todas formas tienes razón, en lo sencillo muchas veces nos encontramos con lo más "complejo". De ahí las célebres palabras del Poeta Cordobés

Cuando me refiero a las técnicas del siglo XXI, no desmerezco a todos aquellos que gracias a su ingenio
En el momento actual se pueda explorar la vía Láctea.
En definitiva, conozco los sistemas de remolcar veleros, con gomas elásticas, con sistemas electromecánicos (torno), remolque con otros aviones unidos por cable etc., también practico el aeromodelismo espacial (por eso el utilizar cohetes para la lanzadera), pero la construcción de la lanzadera esta en marcha, ya veremos que tipo de tecnología se aplicara.
Como comentario, ya que estamos en un foro de alas volantes, este domingo ultimo, en nuestro campo de vuelo se efectuó el segundo intento (fallido) de hacer volar un modelo a escala (Komet)
Con una propulsión de motor cohete con propelente sólido.
Espero que mis compañeros de club ponga el video del intento en nuestra pagina del club Lo alcotanes
(http://www.losalcotanes.com),la grabación que se hizo con mi cámara fue defectuosa, yo mandare el primer intento también fallido a la página del club.
La conclusión fue que el fallo estaba en intentar el vuelo con las ruedas recuperable (como en el modelo original), el motor cohete de 20 N, y el modelo pesa 450 gr. la gran aceleración desvió al modelo a la derecha de la pista, sin poder corregir su trayectoria, y en eso estamos (lanzadera)

Hola a todos.

Vaya la que se lió por un malentendido. Bueno, lo mejor es que todo ya ha quedado resuelto. Si es de humanos errar, de sabios rectificar.

Dejé el club Los Alcotanes porque mi grupo de amigos vuelan principalmente ladera y veleros de llano por grandes explanadas. No ha habido ningún mal rollo ni muchísimo menos.

Como habéis visto en páginas anteriores de este hilo el modelo ya ha volado en manos de Mr Flower, si necesita alguien alguna impresión sobre el comportamiento lo mejor es que se lo pregunte a él. Últimamente no se conecta por el foro porque está bastante ocupado con su trabajo, que está relacionado con el mundo de la aviación, así que sus opiniones son muy precisas.

Buena suerte

Eduardo no tienes que justificarte, cuando estabas en nuestro club te apreciamos como aeromodelista , como en estos momentos que estas en otro club, no dudes que te apreciamos y solo puedo hablar por mi, pero de verdad te aprecio.
En cuanto a los otros aeromodelistas del foro, no duden que lo poco que se, por mucha experiencia que tenga, están a su disposición.
Mi objetivo en este mundo cruel es aprender del que sabe, sobre todo si es altruista y no un necio, que haberlos los hay como las meigas.
En cuanto mi proyecto del ala volante (Horten) si es capaz de volar por sus propios medios, seréis los segundos en saberlo, antes están los socios de los Alcotanes que lo verán in situ en nuestro campo (salga bien o mal ).
Como siempre digo, calcular corregir y calcular hasta que el modelo vuele y aprender como normalmente se aprende (fracasando) y aprender de lsa experiencia , si no consultar la historia.
No es necesario ser ingeniero aeronautico , solo tener ingenio (que no es poco).
Hasta el que parece más tonto te puede enseñar algo , no lo dudeis

¿cómo vas a despegarla? Ten en cuenta que para volar a baja velocidad, despegues y aterrizajes, necesita un poco de trim arriba. A alta velocidad no.

Normalmente vuelo con amigos, a veces coincido con Julio, Carmelo y Cipri, pero no estoy en ningún club ni tengo intención de constituir uno, eso ya sería meterse en demasiados líos. Por razones de stress y esas cosas del trabajo, prefiero volar planeadores, sin ruidos de motores y sin tener que estar pendiente de más aviones alrededor.

Un saludo y felices fiestas a todos.

El despegue dependerá mucho de la potencia real de las turbinas, las mediciones efectuadas sobre bancada, comprobando el par, revoluciones y consumo, se acercan bastante a la información del fabricante del motor (Typhoon) 700W y 3400 rpm por Voltio, pero si sobre el modelo es diferente (que lo será), queda la opción de pasar al modelo de motor EDF2W23 DE 900W.
No sabia que no perteneces a ningún club , en el nuestro siempre tienes las puertas abiertas.
Por cierto, terminaste tu proyecto de cortadora de foam CNC (2D), la parte mecánica la tenias terminada .cuando la vimos en nuestro campo de vuelo, ¿ya la tienes operativa?
Como veréis he cambiado la firma para no herir susceptibilidades
Te deseo unas felices fiestas, y por supuesto a todos los del foro