Bootstrap Framework 3.3.6

Muchas veces los pilotos se quejan de que los jueces pitan tarde, que si el juez no está en la posición correcta, que si no me ha pitado la puerta y he pasado o incluso que han pitado a otro sin haber cruzado, lo peor de todo viene cuando un piloto se pone detrás tuyo mientras otro vuela para comprobar que no haces trampas o no tienes favoristismos.

Otro problemas que hay es que para entrenar F3F són necesarias 3 personas, dos jueces y un piloto.

Se han intentado hacer inventos con radars para la detección de los aviones al pasar por las puertas pero no son lo suficientemente precisos y tampoco son factibles por el equipamiento del que se tiene que dotar al avión.

Bien, estoy practicamente seguro que mediante cámaras de adquisición de imagen se podría detectar exactamente cuando un avión pasa por una determinada zona (el plano imaginario que forman las cañas). Actualmente hay softwares de detección de movimiento en las que puedes delimitar las zonas de detección. De ahí a conseguir el juez objetivo y conseguir entrenar F3F sin necesidad de apoyo hay un paso, ¿quien se anima a investigar un poco más el tema? mañana intentaré pasaros el nombre de un programa (ahora no me acuerdo del nombre) que utilizamos en el trabajo para detección de intrusismo que iría a las mil maravillas.

A ver si de esta manera conseguimos obtener mejores tiempos

Algunos ejemplos de software...
Netcam Watcher Pro
Mobotix
Axis

Un avion de F3F puede pasar la base 100 metros abajo del tope de la ladera o 300 metros arriba. Que sistema tendrias con un angulo que es casi de 180 grados?

Con una velocidad de respuesta de 10 a 20 milisegundos?

En realidad, hay mucho menos problemas reales con los piloneros que lo que se imagina. Es mas comun tener problemas con un piloto bajo presion que con un pilonero. Y no me alargo mas sobre el tema, porque hasta hoy no he estado en desacuerdo con ninguna decision relacionada con bases. Por definicion los jueces de base siempre tienen razon y quando hay error es mas de alguna tolerancia que el opuesto. Y en una prueba grande no se llegan a dar cuenta de quien esta volando, muchas veces...

jcosta escribió:Un avion de F3F puede pasar la base 100 metros abajo del tope de la ladera o 300 metros arriba. Que sistema tendrias con un angulo que es casi de 180 grados?

Con una velocidad de respuesta de 10 a 20 milisegundos?

.

O... a 5 metros de la base, o a 300.

Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con Joao

Un saludo
Puente

Correcto!! y si pasa un pajaro quizás se equivoque... y lo marque!! pero ahí tienen que entrar las mentes pensantes del foro!!

Estoy seguro que debe existir alguna solucion para todos estos problemas y es por lo que he iniciado el hilo, para que si hay gente que cree que tiene soluciones intente exponerlas.

Por ejemplo, sobre el tema de la velocidad de respuesta, hay cámaras que capturan más de 100 frames por segundo, lo que indica unos 10ms más otros 10ms de procesado (tirando a lo alto) serían 20 ms, teniendo en cuenta 11 "pitidos" en el peor de los casos serían 22 decimas de segundo lo que me parece que es bastante inferior al tiempo de reacción de cualquier juez, incluso este tiempo se podría restar facilmente del tiempo final.

Por ejemplo, sobre el tema de la velocidad de respuesta, hay cámaras que capturan más de 100 frames por segundo, lo que indica unos 10ms más otros 10ms de procesado (tirando a lo alto) serían 20 ms, teniendo en cuenta 11 "pitidos" en el peor de los casos serían 22 decimas de segundo lo que me parece que es bastante inferior al tiempo de reacción de cualquier juez, incluso este tiempo se podría restar facilmente del tiempo final.

22 decimas de segundo son 2 segundos e 2 decimas! Añadirias 22 segundos al tiempo de todo el mundo. Ademas nadie acceptaria volar asi porque dependiemos del "bip" para confirmar que el giro esta correcto. A los dos segundos de girar estamos preparando el giro siguiente.

El tiempo de reaccion de qualquier juez es mas rapido siempre que el tiempo de captacion de la imagen, quanto mas de interpretacion de la misma. Anda por las milesimas de segundo...

Esto esta estudiado y probado y se ha mismo discutido hace poco tiempo en la lista internacional de F3F.

Yo creo que para entrenar f3f no necesitas a 2 jueces, sino un amigo que te marque donde estarían las bases y girar cuando mentalmente crees que hubieses pasado por la base.
Para ser bueno en esto, hay que entrenar muchos dias, volar mucho y conocer mucho las posibilidades propias asi como las del avion. de nada sirve tener un mega sistema de radar, si cuesta tanto que solo algun club en españa se puede permitir el comprarlo.Vaya mejora!, cuando dicho club desee organizar una prueba de f3f, se usará el chachi sistema, y el resto del tiempo, agua y ajo si el susodicho club no quiere prestarlo(que estaría en su derecho, es una inversion y no quiere que se deteriore.
Como ya han dicho, en competiciones un poco grandes, no hay mucha ocasión para el favoritismo, pues el pilonero no suele saber quien sale, solo le indican el numero de dorsal.... el tiempo de reaccion de un juez, comparado con el de un piloto al realizar el giro no creo que sena la clave para que se marque tiempos tan espectaculares que compensen el desembolso de una nueva tecnología.
prefiero tener algo de "hoy" que funcione siempre sin fallos, a algo de "mañana" que haya que desarollar entero. cuanto mas sencillo, menos posibilidades de error!
Saludos!!!

(PD: Puente, que hacias levantado tan temprano hoy?)

Ademas, hay otro factor importante. El ajustar mucho las bases en F3F no es onde haces los grandes tiempos. Quando entra la "pompa" en serio, dejas de ajustar las bases porque no tienes tiempo para eso y porque seria idiota arriesgar un corte com aire bueno.
Por encima normalmente necesitas un giro muy amplio debido a la velocidad que llevas.

Finalmente dudo que consigas un entrenamiento en serio en una ladera onde no tengas bases fijas. Si son bases moviles ha que montarlas con toda la exactitud y asegurar que estan paralelas.
Y lo importante es entrenar el tipo de giro y todo el vuelo, no el ajustar las bases, porque luego llegas a otra ladera y las referencias visuales de las bases no existen.

Buenas!

Iñigo, Puente y Joao, opino como vostros.

Pero creo que AKRO lo que intenta es investigar en ese aspecto. Si se desarrolla algo, pues bueno, hay estara para el que lo quiera "disfrutar".

Lo que esta claro es que hoy por hoy, lo piloneros son humanos y por eso mismo pueden fallar (al igual que la mejor de todas las tecnologias).

Creo que el mover un poco al Foro para ver que ideas salen para intentar solucionar esto no es tan malo.

A ver, como entrenan los profesionales... ...?

Saludos.

Disculpa joao, me refería a 22 centesimas de segundo (0,22 segundos)

A ver estoy de acuerdo con lo que deciis, incluso es más, el tema de la competición no es algo que me entusiame, pero creo que hay tecnologías que podriamos utilizar para nuestro "beneficio" y que no las utilizamos. Si bien el tema de la competición no me entusiasma, el tema de la tecnología SÍ! y me gusta aprender sobre el tema y charlar con gente que quiera escuchar. Pero si todos hicieramos lo mismo todavía tendriamos que utilizar señales de humo para hablar por el foro.

Sobre lo caro que sea un sistema de cámaras y tal, cuanto puede valer un par de cámaras y desarrollar algo "en plan amigos" como lo que comento? 1.000€? 2.000€? 3.000€? Habiendo gente que se compra una radio por la friolera de 1.800€ o aviones de precios inimaginarios no creo que sea tan caro para un club de más de 100 personas, sin hablar por supuestos de las posibles ayudas por parte de otras organizaciones.

Si buscas resultados distintos no hagas siempre lo mismo
Albert Einstein

chetosmachine, me sorprendes, para que te queden 16 asignaturas para ser ingeniero tienes muy pocas ganas de desarrollar inventos!!

Quien sabe, quizás algún dia digan... AKRO tenía razón... o no...

AKRO escribió:Disculpa joao, me refería a 22 centesimas de segundo (0,22 segundos)

SNIP

Sobre lo caro que sea un sistema de cámaras y tal, cuanto puede valer un par de cámaras y desarrollar algo "en plan amigos" como lo que comento? 1.000€? 2.000€? 3.000€? Habiendo gente que se compra una radio por la friolera de 1.800€ o aviones de precios inimaginarios no creo que sea tan caro para un club de más de 100 personas, sin hablar por supuestos de las posibles ayudas por parte de otras organizaciones.
:

Quien sabe, quizás algún dia digan... AKRO tenía razón... o no...

AKRO


22 decimas de segundo aun es muchisimo.

Y no te gastarias solo 2 o 3 mil euros en un par de camaras. Si piensas en material de captura de video de alta velocidad, empieza por un presupuesto de 2 o 3 millones de euros, y aun asi no sera tan rapido como um par de chicos con botones y 100 metros de cable...

No creo que el echo de que sea aspirante a ingeniero influya mucho en mi gusto por las nuevas tecnologías(disfruto usandolas!!!) pero de ahí a que, ahora que ya conozco un poco más la parte "oculta de la tecnologia", sienta ganas de desarollar nada hay un gran trecho. Además, puesto a invertir mi tiempo en algo, prefiero tirar pa' la fibra y la resina, que me motiva bastante mas
Saludos!!!

PD: yo de precios no pongo nada, porque no tengo ni pajolera idea.

yo soy pilonero desde hace un año largo y solo me equivoque en la primera competicion era un torneo del club sin importancia avise por el walkie y dije que habia pasado y que le dieran un reflight no paso nada que yo recuerde. En cuanto a las camaras estuve pensando casualmente lo mismo sin ver este hilo pero para colocarla en el plano de seguridad donde me puse ultimamente ,por que un piloto se acerco muchisimo a mi el domingo 21 este sabado se llevo por delante el plano, yo me salve de milagro, hablaban de ponerme una mampara os ha pasado alguna vez esto en vuestro club???

Primero de todo,

chetosmachine disculpame si te ha molestado pero es que he visto tu perfil y como estoy en una situación parecida me ha hecho gracia


Segundo,

Joao, ¿Crees que 22 centésimas de segundo es mucho? sería como un retardo de 2 centésimas de segundo por cada puerta y dudo mucho que una persona normal pueda dar 50 clicks por segundo a un pulsador (inversa de 0.02s/click). El cable de 100m lo tendrías también en el sistema habitual. Tampoco creo que sea necesaria una cámara de alta velocidad de 2 o 3 millones... hay cámaras de bajo precio que servirían para el invento en cuestión.

Alejandro, a mi me ha pasado unas cuantas veces que el piloto encara el avión hacia la base porque se cree que como te acojonas porque va hacia ti, vas a pitar antes y lo unico que haces es agacharte y pitar cuando ya ha pasado y por supuesto si sobrepasa la zona de seguridad le restas 100 puntos.

Pero bueno... ahora pensemos en positivo por favor y hagamos críticas constructivas (las destructivas suelen crear malos royos)

AKRO escribió:Primero de todo,

chetosmachine disculpame si te ha molestado pero es que he visto tu perfil y como estoy en una situación parecida me ha hecho gracia


Segundo,

Joao, ¿Crees que 22 centésimas de segundo es mucho? sería como un retardo de 2 centésimas de segundo por cada puerta y dudo mucho que una persona normal pueda dar 50 clicks por segundo a un pulsador (inversa de 0.02s/click). El cable de 100m lo tendrías también en el sistema habitual. Tampoco creo que sea necesaria una cámara de alta velocidad de 2 o 3 millones... hay cámaras de bajo precio que servirían para el invento en cuestión.

Alejandro, a mi me ha pasado unas cuantas veces que el piloto encara el avión hacia la base porque se cree que como te acojonas porque va hacia ti, vas a pitar antes y lo unico que haces es agacharte y pitar cuando ya ha pasado y por supuesto si sobrepasa la zona de seguridad le restas 100 puntos.

Pero bueno... ahora pensemos en positivo por favor y hagamos críticas constructivas (las destructivas suelen crear malos royos)

Akro

.22 segundos es una infinidad en F3F.
Y yo ya he trabajado en un proyecto de reconocimiento de imagen, se de lo que te hablo. Para empezar no tienes 100 frames por segundo en una camara barata, enseguida no tienes transmision de datos a velocidad suficiente, etc.
La intencion es buena, pero es un proyecto que ni vale la pena empezar. Tecnicamente no es viable.

Si esto fuera viable, ¿No lo hubieron inventado los alemanes/y/ó primos americanos para éstas alturas?

Saludos,

Christopher

Pero es que esos 0.22segundos que son una barbaridad en F3F son insignificantes comparados con lo que tarda una persona, y si no lo crees, coge un boligrafo de los que se pulsan por arriba y calcula el tiempo que tardas en hacer 11 clicks.

Desde mi punto de vista es viable, el porque no lo hayan inventado otros... pues quien sabe. Quizás porque todos piensan como vosotros y no se ha intentado, quizás porque es algo que no tiene un mercado significativo.

Si alguien tiene buenas ideas para realizar este proyecto, comunicarmelo, pero para decir que no se puede por las mismas razones anteriores no hace falta postear nada...

Buenas!

Bien, llegado a este punto y para parar el inicio de mal rollo que empieza a tener el post, porque no en vez de avisar a AKRO de los males del proyecto (que creo que ya estan claros) no se empieza a opinar positivamente, dando ideas y situaciones para el desarrollo del proyecto.

Creo que la idea es buena, que no esta inventada, pues bueno. Que no es fiable, pues ya se ira viendo a lo largo del proyecto. Por lo menos las cosas hay que empezarlas, si se terminan mejor, pero hasta que no llegas a un punto muy avanzado de un proyecto realmente no te das cuenta de a donde te diriges.

Venga, un poco de ayuda nunca viene mal a nadie (a todos nos gusta recibirlas). Dejemos los contras a parte por favor. Y las criticas, mejor constructivas...

Saludos.

Muy buenas a todos

Pues qué queréis que os diga. A mi me parece un proyecto interesante, aunque sea sólo un estudio de viabilidad o ejercicio pizarrón

Algunas ideas sueltas que me han venido a la cabeza al leer el hilo:

Existen sistemas de captura y tratamiento de la imagen que van en hardware, es decir, que el procesado, detección, etc. se hace en la propia cámara. Estoy pensando en cámaras CCD que se utilizan para controlar el guiado de telescopios. Identifican una estrella y van calculando el desplazamiento en exposiciones sucesivas para controlar el seguimiento fino del telescopio.

Para el objetivo del proyecto no se necesitaría procesar una imagen completa, sino sólo una línea vertical con muy poquitos pixels de anchura, lo que aumentaría notablemente (1-2 órdenes de magnitud) el tiempo de reacción del sistema

Respecto a un tiempo de retraso de 0.2s por manga, aunque parezca una eternidad, debo de estar de acuerdo que el error cometido por un interfaz “humano” tiene que estar muuuuy por encima de esto.

Si el problema es la fiabilidad del sistema en competición (que el avión pase fuera del campo de visión, extremadamente rápido, …) la solución sería simple: apoyar el sistema con piloneros “basados en el carbono” y tomar su pulsación en caso de que no exista una señal del sistema automático en una ventana de, digamos, 0.5s. En caso contrario, se tomaría siempre el del sistema automático. Y si se utiliza para entrenamientos, que más nos da que el sistema se saltara alguna base en modo “full automatic”

¿Qué por qué no lo han inventado ya los alemanes? Pues sí, muy probablemente porque no sea rentable. Y digo rentable, porque está claro que hacer un sistema de estos es posible. ¿O me vais a decir que se lanzan satélites que hacen fotos con resolución por debajo de 1m, se analizan millones de comunicaciones por segundo, hasta te ponen una cámara en el Carrefour para leerte la matrícula, pero esto del F3F requiere tecnología alienígena? En cualquier caso, así va la ciencia y la tecnología en este país si tenemos que esperar a copiar lo que hagan los alemanes o los americanos…

Por lo demás no voy a poder ser de mucha más ayuda, pues no soy ningún experto en maquinitas.

Echo de menos algún comentario de Chema, con lo que le encanta cacharrear.

Otra posibilidad, para los telecos. Si se coloca un emisor en el avión y dos antenas equidistantes a la base (en cada una de las bases). Cuando las señales captadas por ambas antenas están en fase, el avión estará equidistante a ambas antenas, es decir, en mitad del medio de todo el plano!

Saludos

Estas por el buen camino Oscar. Nosotros empezamos hace ya algunos años a investigar en esa dirección...pero hay que esperar un poco todavia para que la cosa sea fiable, rentable y precisa.
Has acertado casi plenamente en la idea de como preparar la cámara, nosotros habiamos pensado que sería mas sencilla si lo que se cubre es solo la mitad de la lente. Por lente habria que utilizar un gran angular para asi cubrir los 180 grados necesarios.
Otra cosa es el tema de los retardos, que aunque sea similar para todos no seria lógico. Por ello y pese a todo el uso de pilonerois es fundamental.
Para mi la idea, como esta claro, es la de prescindir de personal en los concursos y en ese camino voy...a veces con aciertos y otras veces con tropiezos. Pero bueno si no hay riesgo no hay diversión. Si no se prueba no se avanza....asi que toda la peña a darle al coco.
Un saludo, Gerardo

Los retardos creo que es lo menos significativo en este caso puesto que el retardo debido a la adquisición y procesado de datos es inferior al de una persona haciendo 'click'

Quizás una linea vertical sea poca información puesto que cualquier pequeño cambio haría "saltar la alarma". El hecho de detectar un movimiento progressivo de derecha a izquierda o de izquierda a derecha nos ayudaría a saber si realmente se trata del objeto que queremos detectar (el avión) y cuando este movimiento llegue a una cierta línea de pixels vertical hará "saltar la alarma". Hecho que hace que el procesado se inicie antes de que el avión llegue y que cuando este llega al plano imaginario queden muy pocas operaciones por realizar.

Vamos por el buen camino...

Gerardo Plaza escribió:Estas por el buen camino Oscar. Nosotros empezamos hace ya algunos años a investigar en esa dirección...pero hay que esperar un poco todavia para que la cosa sea fiable, rentable y precisa.
Has acertado casi plenamente en la idea de como preparar la cámara, nosotros habiamos pensado que sería mas sencilla si lo que se cubre es solo la mitad de la lente. Por lente habria que utilizar un gran angular para asi cubrir los 180 grados necesarios.

[]Solo una pequeña aportación que complica un poco mas el problema: los grados a cubrir no son 180, sino 270, o sea TODO el espacio aéreo, pues aunque el modelo cometa una infracción del plano de seguridad y pase por detrás de la base, el paso hay que señalarlo igualmente, ¿me explico?, lo único que no es necesario cubrir es la tierra, por ahí, aunque mas de uno lo intenta, el avión no hay manera de que pase.

Gerardo Plaza escribió:Otra cosa es el tema de los retardos, que aunque sea similar para todos no seria lógico. Por ello y pese a todo el uso de pilonerois es fundamental.
Para mi la idea, como esta claro, es la de prescindir de personal en los concursos y en ese camino voy...a veces con aciertos y otras veces con tropiezos. Pero bueno si no hay riesgo no hay diversión. Si no se prueba no se avanza....asi que toda la peña a darle al coco.
Un saludo, Gerardo

cierto es...

Tambien se podrían utilizar varias cámaras en una sola base, pero me parece que eso complicaría demasiado la sincronización de todas ellas y necesitaría una maquina potente...

Pues yo añadiré una complicación más: no vale con que "algo" del avión pase por la base, debe ser el centro de gravedad del avión el que lo haga. Es decir, el punto que cae bajo las alas. Es necesario dotar de "inteligencia" al sistema, porque si no, bastaría con que girara el avión y tocara con la cola para que el giro fuera considerado como bueno, cuando en realidad se ha saltado casi un metro del recorrido. Esto quiere decir que no basta con muestrear una línea, hay que hacer un estudio de toda la imagen para entender cómo está cruzando.

No digo con esto que no se pueda hacer, digo que es bastante más complejo de cómo se está planteando aquí.

Un saludo,


Álvaro.

Álvaro Silgado escribió:Pues yo añadiré una complicación más: no vale con que "algo" del avión pase por la base, debe ser el centro de gravedad del avión el que lo haga.

Señor Silgado

Debe usted leer los reglamentos de F3F para 2006!!!

Alvaro, ya no es el CG sino la primera parte del avion que pase por el plano que define la base...

Pues va a ser por eso que no gané en el Open Internacional de la Muela, ¡cachis!

Álvaro Silgado escribió:Pues va a ser por eso que no gané en el Open Internacional de la Muela, ¡cachis!

Pues ahora ya tienes la explicación... Eso y un problema de colas...

Buenas, yo he dicho 180º ya que es el problema a resolver. El volar por detras de las bases es extraño y no deja de ser una anecdota que debera solucionarse cuando se tenga en funcionamiento el plano a cubrir de 180º. ¿No os parece?. Las excepciones deben tratarse en su momento pero primero debe solucionarse lo general.
Un saludo.

Creo que sería mas fiable y barato un sistema que no se basara en reconocimiento visual, sino en marcas electromagnéticas. De echo, se utiliza con éxito en la industria a bajos precios en muchas aplicaciones.

Si lo pensáis un ratillo, intentamos trasladar a un sistema automático lo que hacemos hoy dia con interfaz humano, pero esa no tiene porqué ser la via mas adecuada.

Una opción sería la que comenta Oscar, teniendo en cuenta fases de señal para una frecuencia cuya fase corresponda a 100mts.
Otra opcion sería trabajar en la banda de 2.4GHZ y usar marcadores pasivos. Por ejemplo, un par de solenoides finitos tipo RFID en la cola del avión y un detector de baja potencia que mide simplemente el punto de máxima amplitud. Esto puede salir unos 1000€ por pilon ya que no necesitas ni ordenadores ni cámaras, pero eso sí, haría falta un huevo de curre hasta tenerlo afinado. No obstante un sistema con cámaras necesitaría mucho mas curre y de pelas ni hablamos.

arocholl escribió:Creo que sería mas fiable y barato un sistema que no se basara en reconocimiento visual, sino en marcas electromagnéticas. De echo, se utiliza con éxito en la industria a bajos precios en muchas aplicaciones.

Y un sistema de esos detectaria un avion girando a unos 60-70 metros de la base (no te olvides que la distancia es en la horizontal y en la vertical?

Y la precision en ese caso?

Si parezco negativo en lo que toca a todo esto es que estais intentando redescubrir la rueda, porque todo esto ha sido discutido a fondo en la lista mundial de f3f (en yahoo), y la conclusion ha sido siempre que no es economicamente factible, y casi imposible tecnicamente.