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#2664
En el hilo "Los limites del aeromodelismo" sobre el futuro tecnologico del aeromodelismo en general y de los aeromodelos con motores de turbina a reacción en especial, el día 29 de julio José Piña pergunto "Qué hacer?" si queremos evitar accidentes y al mismo tiempo mantener las puertas abiertas para un futuro desarrollo tecnologico del aeromodelismo. Como demuestra la escasez de respuestas, esta pregunta ha sido una entrega muy grande. El presente articulo va a intentar - y nada más que intentar - dar una respuesta a esta pregunta. Ojo: Sin haber leido el hilo que inspiró este articulo va a ser imposible intender los motivos para mucho que voy a escribir abajo. Tampoco voy a explicar abreviaciones que ya explicé en dicho hilo.

A Matías Durán no gustan las normas innecesarias, y a mi tampoco. Pero no todas las normas son necesariamente innecesarias. Vivimos muy bien a diario con muchisimas normas y/o prohibiciones muy útiles como no romper las escarapates el la calle, no atropelar a las viejitas en el cruce de peatones, etc. etc. Especialmente cuando se trata de nuevas actividades desconocidos o no reconocidos hasta entonces, la imposición de nuevas normas muchas veces se hace inevitable.

De las normas hay dos tipos: Las normas escritas y las normas no escritas. Paradojicamente, entre estas las normas no escritas suelen ser las más rigidas y extremistas. Entonces, cuando José escribe....
Quizás creando un código de conducta entre todos y cada uno de nosotros se podría hacer algo y evitar que puedan llegar las PROHIBICIONES.
....me pregunto a que tipo de código el se refiere, escrito o no escrito. Hoy en día, un código de conducta no escrito muy fácilmente puede decaer en lo politicamente correcto. Pero lo politicamente correcto suele basarse en una perspectiva simplista hasta destorsionada del mundo y asi abrir las puertas para todo tipo de ideas irracionales. Por eso, hay que evitar lo politicamente correcto en cuanto possible. Normas escritas también pueden ser una defensa contra prohibiciones irracionales, que bien pueden ser motivadas por el miedo que provoca la tecnofobia.

Un buen ejemplo para el impacto nefasto que puede tener la correctitud politica es lo que pasó entre los turbineros alemanes. Según lo que se, alli (como aquí) no hay ningunas normas escritas sobre lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer en el aeromodelismo. Y en promedio, los alemanes suelen ser una gente muy ecologista. Como consequencia, se desarrolló una etica entre los turbineros alemanes que podría ser sumado como "el que quiere volar rapidamente es un poco primitivo, y el que habla de ello es un fanfaron". Y cuando alguien quiere discutir records de velocidad de jets en un foro aleman como http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitra ... =forum;f=6 , la mayoria de los participantes del foro probablemente van a pedir al moderador que el borre el hilo (muchas veces por miedo de que algun ecologista podría leerlo). Por lo general, a los alemanes gusta imponer mucha presión social sobre la conducta de sus compatriotas.

En lo que se refiere a las normas escritas, todo depende de quien los escribe y para quien los escribe. Lo más importante es que la gente que diseñan las normas son competentes y familiarizados con el asunto y saben manejarlo de una manera racional y constructiva. En EE.UU., los aeromodelistas organizados en la AMA, que también proporciona los seguros para sus miembros, han decidido de autoregularse para no tener que tratar con el FAA. Desgraciadamente, esto ha tenido el efecto de que la AMA acabo negandose de ofrecer un seguro para qualquier aeromodelo que representa algun tipo de avance tecnologico, como ya mencioné en el cuarto articulo del hilo que inspiró el articulo presente. En su declaración en la revista de la AMA del febrero, su presidente Dave Brown justificó esta actitud con el hecho de que los turbineros con sus anhelos de "bigger, higher, and faster" (más grande, más alto y más rápido) meramente son una minoria (aproximadamente 2% según su estimo) entre los aeromodelistas para que no merezca la pena mojarse. Por supuesto que el no lo puso asi, pero de una manera bastante más diplomatica (se puede leerlo en www.modelaircraft.org/mag/0204/president.htm). Quizas sobra mencionar que entre los aeromodelistas estadounidenses la tecnofobia esta bastante extendida (jets prohibidos sin dar una razón en campos de vuelos, etc.).

Entonces, si ni el ejemplo alemán ni el ejemplo estadounidense pueden servirnos como modelos, hay modelos que podremos seguir? Si los hay, y en abundancia - pero fuera del aeromodelismo:

En todos los deportes donde el equipamiento utilizado por los deportistas no puede qualificar como un juguete, los deportistas tienen que adquirir algun tipo de certificado para poder utilizarlo. Es asi en el buceo, en los deportes con armas de fuego, en aviones a escala real, globos, etc. etc. En un estado moderno es ingenuo creer que deportes que involucran el uso de equipamientos tan sofisticados pueden florecer de manera legal, si sus practicantes carecen de cualquier certificado que demuestra su capacidad de utilizarlos.

Ha sido hace relativamente poco tiempo, cuando los aeromodelos empezaron a transgresar claramente la frontera entre un juguete y un producto de la alta technologia potencialmente peligroso. De ninguna manera se puede considerar un proyectil con una masa de 12 kg volando a una velocidad de 400 y más km/h, quizas pilotado por gafas de video y con un autopiloto auxiliar que puede hacer volver el avion hacia la emisora en caso de perdida de control, como un juguete. En la situación actual que vivimos, es auténticamente gracioso observar como algunos aeromodelistas - que normalmente rechazan la idea de que sus aeromodelos son juguetes - de repente empiezan a insistir que si son juguetes y, sobre todo, que tienen que seguir siendo juguetes (asi lo leí en un foro estadounidense). Parecen ser gente que ven el aeromodelismo de la manera que llame "el modo tradicional del aeromodelismo" en el noveno articulo del hilo que mencioné arriba. Queda claro: Si los aeromodelos tienen que ser juguetes, se acabó con el desarrollo technologico

No voy a atreverme y sugerir que tipo de aeromodelo debería requerir que tipo de certificado para volarlo. PERSONALMENTE, creo que la gran mayoria de los jets con microturbina que vuelan hoy en día no deberían requirir ningun tipo de certificado. No obstante, creo que gente que quieren volar con microturbina deberían tener una cierta experiencia como mínimo con un entrenador a helice no virtual. Y cualquier persona que vuele un jet con aspiraciónes deportivas, es decir, que podría imaginarse querer construirse y volar un jet más potente, debería ser capaz de documentar sus habilidades de pilotaje por lo menos mediante el mantenimiento de un diario de vuelos. Por razones deportivas asi como tecnologicas no creo en limitaciones absolutas ni del peso del avión, ni del empuje de la turbina, ni de la velocidad a que se puede volar. En cambio, creo en la limitación de gente que pueden volar jets de muy altas prestaciónes, como con una relación empuje/peso por encima de 1 (los hay que los vuelan, creenme). En un estado como el nuestro, si todos pueden hacer todo al fin todos pierden su libertad. Si incluso los buceadores mantienen un diario de imersiones, que hay de malo en si los turbineros mantienen un diario de vuelos?

Sea como sea, normas que no se puede imponer o hacer cumplir no sirven para nada. Y desde el punto de vista del deportista, la mejor organización para establecer e imponer normas sensatas referente a su deporte (imponiendolos concediendo o no seguros y/o licencias) suele ser una organización de deportistas de su propia rama deportiva. Suele ser - pero como demuestra el ejemplo estadounidense, no siempre lo es. En España es esencialmente la FAE que tiene la funcción de establecer normas para el aeromodelismo.


Desgraciadamente, en la Comision de Aeromodelismo de la FAE no hay ningun vocal para los turbineros. Y como nos enseña el ejemplo estadounidense, debería ser mejor si son los mismos turbineros que gestionan sus asuntos. Por eso, lo más basico y importante que nos falta para (esperanzadamente) asegurar un futuro tecnologico del aeromodelismo y en especial del vuelo con turbina es una Organización de Turbineros Españoles. Sin una Organización de Turbineros Españoles no hay nadie que puede representar a los turbineros y sus intereses ni desarollar reglas para el futuro que se avecina. El hecho de que en España estamos algo atrasados en comparisón con EE.UU. (donde hay un JPO que no sirve para nada, véase el otro hilo) puede ser incluso una ventaja: Tenemos la oportunidad de aprender de los errores de los demás e intentar evitarlos. No se puede culpar a los turbineros si quieren adelantarse a los aeromodelistas, si tienen unos asuntos más urgentes y especiales que ellos.

Para mi, aquí no solo se trata de conceder licencias de aptitud y seguros, pero de desarollar reglas para tipos concursos que aún no existen para la FAE (y la FAI) - como por ejemplo carreras de pilon con jets con empuje vectorizado, pruebas de velocidad y mas - todo con pilotos de pata negra, por supuesto. En cualquier caso, LO MÁS PRIORITARIO Y URGENTE es la fundación de una Organización de Turbineros Españoles, y el resto ya se ve.

Aquí teneis mi opinion.
Saludos
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Por Matías Durán
#2675
Bueno, no he podido resistirme a dar mi opinión personal en un tema que me apasiona como este.
Me parece muy bién tu idea de crear una asociación de turbineros !!! Adelante con el proyecto.
Tan solo un pequeño apunte sobre los "pilotos pata negra" y la seguridad en vuelo: como algunos sabeis el accidente a escala real más grande de la aviación es España lo protagonizaron dos 747 en el aeropuerto de Tenerife norte, un avión americano y otro un holandés de la compañia KLM; nada más ocurrir el accidente la compañia KLM puso en marcha todo su plan de emergencia ... llamó por teléfono a todos los responsables directos en seguridad ... pero por mucho que lo intentó no logró contactar con el máximo responsable: el director de operaciones, o sea el jefe de los pilotos, el de más experiencia, un auténtico "pata negra" ... nunca lo lograrían localizar ... estaba MUERTO y EL FUE EL RESPONSABLE DEL ACCIDENTE según todos los informes oficiales, al interpretar una orden equivocadamente dada por radio por la torre de control. Más de 500 (no recuerdo exactamente el número) personas fallecieron.
No me valen los "pata negra", ni los experimentados, esta demostrado que ellos son los que más se equivocan !
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Por fernando trabanco
#2676
Peter me parece muy buena tu idea, como lo comente anteriormente de alguna forma tenemos que adelantarnos a los acontecimientos y a las autoridades, y esto que tu propones me parece un buen comienzo.
Yo tengo certificados PADI y CMAS de buceador y en cada inmersión llevo mi bitácora, es algo normal hacerlo de ello depende el mantenimiento de tu equipo y por ende de tu salud. Igual pasa con nuestros aviones, si queremos dentro de lo posible que todo este OK.

Saludos,
Fernando Trabanco
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Por esco
#2677
Matias te doy toda la razon, lo de la pata negra esta por ver.Hace 20años habia aviones con 200cc de motor y 20 o 30 k de empuje que volaban a 200 k/h y no se moria nadie. En la famosa Muela vuelan juntos 50 parapentes y 10 veleros de radio, yo tengo un velero de ladera con un perfil del 6% necesita bastante aire para volar, pero estamos moviendonos en 250 o 300 K/H y siempre hemos convivido con los parapentes sin ningun problema, cuando se la han dado ha sido solos, con esto os digo si os sirve, No EXCLUSIONES, INFILTRAROS Y HACER LAS NORMAS ANTES DE QUE OS HAGAN LAS PROHIBICIONES.
Un abrazo.
Esco
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Por Rogelio Lacaci Díaz
#257211
creo que este hilo, hoy, es de obligada lectura.

saludos.
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Por Eladio-g
#257305
Desde luego es un tema muy interesante a debatir.
Lo que ya no veo tan interesante es enfocar la segregacion de los " trubineros" como una actividad de mas riesgo que otras modalidades del aeromodelismo, simplemente por la velocidad, aunque logicamente puede serlo.
No me gustaria tener en el culo un motor de 80-150 cc ,5-10 hp con helices de 22-30 pulgadas girando a 7000 rpm, imagiranos el disco de accion de estas helices, con casi en la punta rozando la velociadad del sonido.
Seria bueno revisar las normas pero en su conjunto, con apartados quizas especificos de cada modalidad.
buen tema
Por Roberto Alonso
#257313
si, si y no te pongas debajo de un rotor de helicóptero de 1,60 m. girando a 1800 rpm. Eladio tiene razón no sólo las turbinas tienen peligro, habria que tratar este tema en conjunto, con apartados especiales para cada modalidad.
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Por Jose_Suarez
#257385
Es obvio el peligro que existe en esta afición, y tambien sabemos todos que existen peligrosos y subconscientes.

Es por eso que estoy totalmente de acuerdo en prevenir y regular, antes de que pase alguna desgracia, no solo para los turbineros sino para todo aeromodelista.
Por dani433
#257392
Estoy con todo lo que dicen mis compañeros, pero opino también es igual o más peligroso un motor de explosión con 80 cc mismo, que lleva una helice de 30 cm y con ocho CV de potencia a su lomo,.

Vamos si te pilla no quiero ni pensar lo que te puede llegar hacer!! en un milisegundo.
Además creo que en este hobby debe de reinar sobre todo LA INTELIGENCIA, y pensar que no llevamos juguetes ninguno.REPITO TODOS.

Y ser consecuentes cada uno de lo que hecemos y tener la cabeza en su sitio, ya que si se hace algo mal por irresponsabilidad al fin y al cabo nos va a repercutir a todos, directa o indirectamente.

Todo debe de estar regulado la modalidad que sea, independiente del tamaño ó forma, (ó todos moros ó todos cristianos)
Saludos
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Por tavster
#257680
Una asociación de turbineros??? de puta madre....pero y de "helicopteros", de "veleros", ect....deberiamos de unirnos y plantar cara a todas las instituciones que consideran nuestro hobby en un juguetico.....señores "excelentisimos don"....no tienen ni puta idea de lo que es el aeromodelismo y menos lo que ello significa y promueve y BASTA YA de humillarnos..eso si pasando por caja de su mierda de licencia federativa....para que si no recibimos una puta mierda....?

Si nos reunieramos la decima parte de todos los aeromodelistas, otro gallo cantaria y cuando vieran que dejan de recibir la pasta que nos dejamos en sus licencias ya nos cuidarian mas....y por cierto es peligroso un avion con turbina? pues claro.....y tambien el ir de caza por si te meten un tiro...ir en bici por si te atropellan, ir sin carnet con una mierda de cacacoche de esos, esquiar fuera de pistas por si te pilla una avalancha...no te jode..pero claro eso esta bien visto por la sociedad, pues defendamos la expresion de nuestro hobby....y los "pata negra"...eso que son jamones de los buenos...anda ya!!!!!

tan piloto soy yo que voy cagao volando muy hipotecada turbina como el Campeon del Mundo...la diferencia entre los dos esta: $$$$$$$

SALVEMOS NUESTRO HOBBY YA!!!!!

Ah!!! y todo esto se debe hacer pensando con la cabeza y la seguridad siempre nos acompañará si vamos a tirarnos el moco pondremos en peligro nuestro deporte...por que señores barrigones de altos cargos el Aeromodelismo es un deporte y no el suyo que es hincharse a marisco con mis impuestos...mamones!!!!

Bueno me voy a tomar una valeriana....que me he encendido
Por Antonio F. S.
#259510
¿Hélices de 30 cm? No hace falta poner ejemplos de aviones tan grandes.
Encuesta:
¿Qué puede hacer un simple entrenador a hélice de 2 kilos a 60 km/h?
a) Nada.
b) Unos puntos de sutura.
c) El cigüeñal incrustado en el cerebro.
d) Abrir una cabeza como una nuez.
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Por Rogelio Lacaci Díaz
#259830
Si, Antonio, pero no es lo mismo un guarrazo de un entrenador de dos kilos a 60 km. por hora que el de una turbina de 18 kilos a 250 km/h.
así:

Energía c= 1/2 masa por velocidad al cuadrado

Entrenador: 1/2 de 2kg x 60 x 60 = 3.600 unidades G

Turbina: 1/2 de 18 kg x 250 x 250 = 562.500 Unidades G

Siendo las "Unidades G" las unidades Guarrazo.

Por lo que, en este caso, el choque de la turbina es unas 156 veces más potente que el del entrenador y, si éste hace daño...

A ver ¡¡¡
Los matemáticos e ingenieros de este foro... que digan algo que yo soy de letras y estudié 5 años derecho (bueno estuve de pie porque no había sitio en la escuela)...

Sr. Espiell, ¿Vd. qué piensa de todo esto??

Saludos.
Por Jesús Cardín
#260113
"Joer", Tavster eres de "los míos". Oye, yo ya tengo el blusón camuflado reversible, el pantalón "field grey" y el subfusil MP-40 para cuando nos echemos al monte.

¡Ya verán esa "escoria", no vamos a saber distinguir entre el placer y el DEBER, como contaba el antiguo chiste.

Hablando un poco más en serio (lo de arriba no es en broma), creo que el aeromodelismo español adolece de una problemática generalizada y requiere la escisión urgente de las organizaciones ajenas que no nos entienden como deporte y todavía menos como simple afición.

La creación de una federeación exclusiva de turbinas solo ayudaría a aumentar la exclusión de la especialidad de los demás aeromodelistas y a potenciar la idea de especialidad elitista (con todo lo negativo que ello conlleva: los que lo practican son ricos, caprichosos, algunos muy poco preparados y solo tienen dinero,....¿qué más os voy a contar?) con el consiguiente riesgo para los intereses de una asociación que a nivel nacional y de números de socios sería SOLO anecdótica.

Tengo mis dudas que tal sociedad pudiera defender, en la práctica, ninguna posición, además de convertirse en un "blanco" fácil el día que ocurriera una desgracia.

Dentro de lo humilde de nuestras cifras de aficionados, una asociación de todas las especialidades sería bastante más práctica, potente y actuaría más de "amortiguador" ante un siniestro de cualquier aeromodelista.

El problema es que para lograr esa "potencia" hace falta una configuración única, sin repartir efectivos entre asociaciones comunitarias ni locales y sobre eso, ya hay opiniones en otros Temas del Foro por parte de otros aficionados expresando su "identidad regional" y no estando dispuestos a perderla en virtud de una organización única (Nacional) de aeromodelismo.

¡Y así, no iremos a ninguna parte, como ya está más que demostrado!

Un saludo,

Jesús Cardín

P.D.: Rogelio, tus cáculos son correctos. Sólo las unidades, ...¡ay, ay!.

Si pasas los Km/h a m/s (multiplicas por 0.28 cada velocidad) el resultado del cáculo de la energía cinética es en Julios (J).

De todas formas, como el factor afecta por igual ambos cálculos, la relación entre las energías liberadas en cada caso se conservan igual a la por ti dada.
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Por Jose_Suarez
#260337
Seria un error pensar unicamente en una asociación o legislación para turbineros. Hay que contemplar todas las ramas del aeromodelismo, ya que todos pueden crear un accidente grave en cualquier momento.

No quiero dramatizar, pero cuantas veces habeis visto accidentes, que por los pelos no ha ocurrido nada grave?, yo unas cuantas.

Pienso que se deberia otorgar algo parecedo a unos permisos (expedidos por el club reglamentado), para poder finalemente y tras haber adquerido experiencia, manejar una turbina por ejemplo.

Tambien quiero agradecer a nuestro presidente Ramón Martinez por su lucha a favor de una licencia FAV (federación deportes aereos Valencia), que tras años de pelea, haber conseguido un seguro de accidentes, ya que hasta ahora estabamos con el culo al aire, hablando claro, sin ninguna cobertura clara.
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Por Rogelio Lacaci Díaz
#260404
Estoy totalmente de acuerdo en lo fundamental de las aseveraciones de Jesús Cardín y José Suarez.
Jesús, agradecido por el control del cálculo, sirva en mi descargo el hecho de haber estudiado de pié.
Que conste que no soy de los que aboga por una asociación de turbineros a nivel nacional ni mucho menos autonómica. Seríamos demasiados gallos dentro del mismo corral.
Sólo pretendo demostrar que un accidente de turbina desprende una energía mas de 100 veces superior a la que se produciría en un accidente de un entrenador con un 40.
Por ello y visto lo visto, que es lo que vemos cada finde, debería de existir un centro "con autoridad suficiente" que expidiera, previo examen, las licencias de vuelo en las diferentes categorías y sólo pasadas estas pruebas obligación de contratas un seguro de RC suficiente para cubrir los riesgos de un accidente.
¿Acaso no ocurre igual con el cochem moto, barca, ULM, avioneta...?
En el momento actual parece que sólo estan exentos de examen el aeromodelismo y la conducción de carritos de supermercados.

De otros post deduzco la existencia de jueces habilitados para eventos turbineros, bueno sería conocer la opinión de quienes, en cierta manera, están capacitados para valorar las aptitudes de los pilotos y la solidez y calidad de los modelos ??
¿Por qué no se crea, sobre la base de estos profesionales, un cuerpo que nos de un repasito y nos examine- en cualquier lugar de España - obteniendo así una licencia que demuestre nuestra aptitud, al menos para volar en público, sin olvidar que una póliza individual de Responsabilidad Civil vale menos, al año, que un OS .40

Conociendonos, veo que esto es una utopía, utopía hoy, pero cuando se jubilen los dinosaurios, todos pasarán por el tubo de la legalidad.

Jo ¡¡, vaya rollo ¡¡

Saludos.
Por Roberto Alonso
#260651
Rogelio como siempre tiene razón, ¿cuantos de nosotros hemos visto autenticas animaladas en festivales de aeromodelismo? ¿cuantos os habeis puesto a cubierto u os habeis retirado a un lugar seguro cuando vuela tal o cual señor al que todo el club considera peligroso?, pues yo soy de los que opinan que para volar en público y hacer exhibiciones de vuelo tendríamos que pasar algún tipo de prueba, no es suficiente con tener aviones preciosos y maravillosos para hacer una exhibición, todos estamos expuestos a tener un accidente, pero hay gente que no está capacitada para volar en público ciertos modelos (por velocidad o complejidad técnica) y no reconoce su límite.
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Por juan ruiz
#261226
Bueno como se dice que España ya es libre,voy a opinar sobre el tema ,en primer lugar me gustaria saber si PETER HOLM tiene turbina,porque los demas salimos con nuetro nombre pase lo que pase,lo digo porque es muy sencillo tirar la piedra y esconder la mano,y luego hay los toca pelotas los que quiero y no puedo,pero entro para joder lo que pueda.Estoy de acuerdo con el comentario,pero siempre que sea para bien no para joder a los demas y esto me suena a eso,una persona que este en este mundo no da tantas vueltas y busca lo malo de su hobby.seguire opinando cuando sepa algo mas de los que se hechan piedras sobre su tejado,creo que los que vuelan Turbinas no han nacido hayer llevan muchos 46 rotos,si los Pata negra tienen errores y mueren 500 personas, ya me contareis de los demas,pero lo que es seguro que nadie quiere quedarse sin Emisora o que se le rompa un servo o una trasmision y el avión se vaya al suelo o contra alguien.

Saludos



Juan Ruiz
Por Roberto Alonso
#261255
Juan, estoy totalmente de acuerdo contigo, pero tambien estarás de acuerdo que en los campos de vuelo hay "pilotos" y "piratas", (yo la verdad es que no sé en que grupo meterme)
Por Spider
#261984
Pois "Malta das turbinas"...

Ainda há um longo caminho a percorrer se quereis ser os mais mortiferos... Um velero de 3kg envergonha qualquer avião de turbina no mister da tragédia, pelo menos na opinião dum Forista que no forum dos "aeromodelos á vela", post "dynamic soaring maqueta de 5m", opina,e passo a citar: _ A energia dum velero de 3kgs haciendo DS a 400 km/h es suficiente para que atavesse um motor de camion ( não diz a marca nem do motor nem do camião) de lado a lado y aun mate (sic) a quien esta por detras...). Estais preocupados com quê?

Tenham CUIDADO !!!!!

Nos foruns há sempre quem se exceda a favor e contra, umas vezes por entusiasmo, outras por sentimentos menores e sempre sem razão.

Eu sou Turbineiro. Passem bem.

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