Bootstrap Framework 3.3.6

A ver que me entere, la señal electrica que el variador envia a nuestros motores brushless, es una señal positiva senoidal, o es alterna senoidal, osea positiva-negativa, possitiva-neg.............

Gracias

Saludos

Lo que no son es senoidales.

saludos
Esco

Entonces, como son

Son pulsos cuadrados amigo mio.

Saludos
esco

Gracias, y la tensión toma valores positivos y neutro, o positivo neutro negativo ?

La señal cuadrada es de mas a tierra que en este caso es el menos de la batería.

Saludos
Esco

Muchas gracias, enteradisimo, cuando puedas a ver si puedes poner alguna grafica. La conexión, si hay tres cables será en triangulo no ?, y entiendo que mi motor de 12 bobinas, deben ser 3 grupos de 4 en paralelo no

Saludos

No me digas que te he pillao Esco.

Sldz

no pero es larguisimo.
Mirate esto.
http://www.powercroco.de/Schema.html

Saludos
Esco

A un motor trifasico como los brussiles se le aplica corriente alterna, que los pulsos sean cuadrados o mas redondeados no me meto, posiblemente son pulsos cuadrados controlados por un tiristor o triac.

en lo que si esta el truco es que son tres pulsos desfasados entre si 120º como sucede en la corriente trifasica de la red electrica, la frecuencia en la que se genera esos pulsos sabemos que en la red electrica es de 50 Hz pero imagino sera mayor para nuestro motores brussiles que se puede configurar mediante el "timing" que dependera de si son outrurbner, inrourner o determinadas Kv.

salu2

Gracias, muy interesante cuantas formas de bobinarlos, hay 3 bobinados está claro.

Sldts

Es que pongo este link para refrescar.

Sldts

Y la historia continua..........

Brushless

Outrunner

Inrunner

A cada bobinado de un motor bruslles rc se le aplica una señal alterna pero no es senosoidal, es cuadrada. El motor tiene tres hilos que van a un grupo de de bobinados, depende del numero de polos del motor, cada hilo irá a uno, dos , tres ....bobinados. Pues si con un osciloscopio miramos que señal hay entre dos de los tres hilos de alimentación, veremos que primero hay una señal rectangular positiva, otra negativa y de nuevo positiva de forma sucesiva (alternancia).
Se usan transistores tipo C-mos, no se usan tiristores o triacs porque como se parte de una corriente continua, una vez que estan en conducción para que pasen a corte, hay que usar tecnicas algo complejas. Antiguamente se usaban en TV pero necesitaban un sistema de desexcitación que muchas veces daban problemas. Tambien otro problema es la caida de tensión de 0.7 V que no es apropiada para nuestro hobby por la disipación de calor que comportaria en el regulador.

Tu respuesta es cojonuda tron, pues al final va a ser que tienes toda la razon , por ej. mi motor tiene 12 pares de polos magnéticos osea 12 bobinas, 4 pares polos por hilo. POr supuseto es onda cuadrada o cuasi cuadrada, porque senoidal solo la da un alternador, y por supuesto es alterna, porque sino la pinza amperimetrica no daria valor alguno, ya que saca su medida en base a los campos magneticos generados en una c.a., no por una cc. cuadrada o no.

Ya contaré, pero ahora mismo según fuentes muy cualificadas, es corriente alterna trifasica desfasada 120º la que va a nuestros pequeños, así que las 3 frases activas, si esto es así CHAPO para RCModel y me voy a por el no. de este mes esta misma tarde. Ya contaré.

Hoy es un gran dia, pero ahora estoy liado con otras cosillas.

Sldts

Otra forma de explicarlo:

"Los motores brushless que estamos utilizando, a efectos de funcionamiento son motores trifásicos y necesitan tres ondas de tensión periódicas e iguales pero desfasadas 120 grados entre ellas. Lo que pasa es que la forma de onda de tensión que se genera no es senoidal, y se le aproxima con formas de onda cuadradas con tres niveles de tensión: tensión positiva (tensión de la batería aplicada como tensión positiva sobre el devanado), tensión cero y tensión negativa. Esto hace que en cada instante de tiempo, solamente se aplique tensión en dos fases, quedando "libre" la tercera que se utiliza para conocer la posición del rotor en función de la tensión que se induce en éste devanado. Me imagino que esto es lo que ha podido hacer pensar que es un sistema bifásico."

Lo he puesto textual, es de un amigo ing. superior industrial.

Sldts

Pues sintiendolo mucho, tu amigo el industrial se equivoca.
El problema es que teneis errores de concepto que es dificil aclarar.

entiendo que mi motor de 12 bobinas, deben ser 3 grupos de 4 en paralelo no
Son tres grupos pero las bobinas de cada grupo estan en serie

POr supuseto es onda cuadrada o cuasi cuadrada, porque senoidal solo la da un alternador, y por supuesto es alterna, porque sino la pinza amperimetrica no daria valor alguno, ya que saca su medida en base a los campos magneticos generados en una c.a., no por una cc. cuadrada o no.
No existe corriente continua cuadrada, una señal cuadrada es alterna lo que pasa es que no es senoidal.

Ya contaré, pero ahora mismo según fuentes muy cualificadas, es corriente alterna trifasica desfasada 120º la que va a nuestros pequeños, así que las 3 frases activas,
Que las tres fases son activas esta claro si no fuera así, pondrian menos.
NO es corriente alterna trifasica desfasada 120º , para eso hace falta que fueran senoidales.
Tenemos una batería que da positivo a tierra. Tenemos tres fet que solo son capaces de conmutar de positivo a tierra por turno. Si estubieran desfasadas 120º, habria momentos en que dos fet etarian activos al tiempo lo que daría un cortocircuito.

Lo que pasa es que la forma de onda de tensión que se genera no es senoidal, y se le aproxima con formas de onda cuadradas con tres niveles de tensión: tensión positiva (tensión de la batería aplicada como tensión positiva sobre el devanado), tensión cero y tensión negativa.
No hay tres niveles de tensión intencionados. Solo hay o positivo o nada. La tensión negativa que se aprecia es la contraelectromotriz que produce la bobina al cortar el pulso.

He llamado a la nave para que me mandaran una captura de la red trifasica con el analizador.
Le he quitado el termoretractil a un variador para podel ver la señal en las puertas de los fet y que las bobinas no desvirtuen la señal.
Te pongo las dos graficas y veras en el analizador de redes, la tensión trifasica en la pantalla de arriba a la izquierda. Eso si son tres tensiones a 120º.
En la otra grafica puedes ver la señal en la puerta de los tres fet a tope, podras observar que se le meten tres pulsos cuadrados desfasados de forma que conduce un grupo y a medias de su tiempo, ya entra el tercero, para que no se produzcan cortocircuitos pero supongo que para que la marcha sea mas suave.

Puedo estar equivocado pero para mi lo que pasa es que se parecen y eso nos induce a errores.


El tio que ingenio estos motores ( de modelismo ) no los llamo trifasicos, los llamo "sin escobillas". Nosotros somos los que les llamamos trifasicos, por comodidad y porque tienen tres grupos de bobinas y les salen tres hilos.

Saludos
Esco

Gracias por las fotos, voy a verlas.

Aclarar se aclara todo. Ni yo ni nadie hemos nacido aprendidos. Estamos todos para ayudarnos y aprender unos de otros.

Esco, de acuerdo, queda muy claro que solo hay 3 hilos, por lo tanto las bobinas que se saquen de cada hilo estarán todas en serie.

Señal cc cuadrada: ha sido un lapsus, quería decir semicontinua. Esco, pienso,, puede ser cuadrada y no ser alterna. Alterna siempre es tensión positiva , 0 , t. negativa. semicontinua cuadrada es tensión positiva, 0, t. positiva, 0 ... está es la que va a los motores con escobillas. Estamos o no?


Mas bien la bateria es positivo y negativo ( cero para ser exatos ), p.ej, una bateria de 8,4v, sería el positivo + 8,4 V , y el negativo 0 , neutro. De acuerdo ? Si lo quieres llamar tierra me parece perfecto.

Tengo otro correo para el tema de mosfets señales etc, lo busco y lo pongo.

Esco, hablo por mí claros, los conceptos los tengo muy claros, pero de la señal que va a motor, yo sino tengo un pedaso de osciloscopio digital, no pongo la mano por nadie, yo leo y leo y leo, ahora, si con el oscil. en mano se puede ir sacando.........mejor que mejor, al final lo sabremos digo yo. Encima, ahora el que me dijo que me dijo que me lo iba a dejar, me da largas, despues de todo lo que le he ayudado, me va a dejar colgado, la cosa es que me presta otras cosas, pero eso le da cosilla y se hace el longuis.

Efectivamente, autoinducción de la bobina, claro que se induce sea f. contraelectromotriz y claro que podrá ser la reflejada negativa en el oscil.
Mas aún cuando, bien patente queda en los escobillas, aun poniendole condensadores a los motores (hablo de los escobillas) del festival de chispas que se originan en el colector, gracias a la autoinducción. Claro, en un esc. saltan las chispas, en un "sin" vuelven por el cable al ergulador, supongo.

Estimo acertadísima tu matización, al principio siempre decian sin escobillas, luego trifasico algunos fabr. tb, tampoco mentirían los que dijesen esto, se pueden referir a una conexión trifasica de bobinados, que no a un funcionamiento trif. No ?

Bueno el tema es sacarlo entre todos, animo a todos a ayudar .........

Sldts

Textulamente me respondieron :

"Hola José Luis,
Lo que hace el regulador entra dentro de las maravillas de la electrónica que para la mayoría de los mortales está próximo al milagro, pero intentaré explicarte lo que yo entiendo. En este tema tengo muchas limitaciones, la electrónica no es mi campo.
El regulador tiene un pequeño procesador que es el que decide que tiene que hacer y quien define en función de tu demanda (posición de palanca de la radio) lo que tiene que hacer con el motor. Además dispone de información de la posición del rotor (sin necesidad de sensor, solo por la forma de consumir!!!!).
Con esos dos parámetros decide las revoluciones (frecuencia de la onda que genera) y corriente (que dependerá de si la intención es acelerar, mantener la velocidad o frenar). El resto de los parámetros están condicionados por la ley de Ohm (en alterna no solo tenemos resistencias en esta ley sino también inductancias y capacidades).
Pare ejecutar lo que el procesador decide, hay un transistor para cada fase (que funcionan como interruptores) que inyectan la corriente que suministra la batería a cada una de las fases durante el tiempo que corresponde a la frecuencia (función de las revoluciones del motor). Generar ondas desfasadas 120º consiste en este caso simplemente en inyectar la corriente en el momento adecuado.
Como puedes imaginar esto genera una onda (por llamarlo de alguna manera) muy muy tosca de forma cuadrada (o casi cuadrada porque el funcionamiento del transistor es rapidísimo para que este no disipe energía. Si la disipara se quemaría el transistor).
A pleno régimen, en cada vuelta tendrías una inyección de tensión en el primer tercio del tiempo de cada vuelta en la fase 1, en el segundo tercio del tiempo de cada vuelta lo mismo en la fase 2 y lo mismo en el tercer tercio del tiempo de cada vuelta del motor para la fase 3.
Ahora entramos en la parte que no estoy seguro del todo. Creo que a regímenes parciales, la distribución de cómo inyecta cada transistor en cada fase es la misma, pero como no puede controlar la tensión porque solo abre y cierra, lo que hace es meter ondas de duración más corta, es decir, durante el tercio de vuelta que le corresponde recibir tensión a cada fase solo inyecta corriente, pongamos, la mitad si va a medio régimen, y el resto de ese tercio de tiempo de cada vuelta no hay tensión.
A pesar de que el control pueda parecer tosco (y eso redunda en el rendimiento del motor), el resultado es suficientemente bueno y de hecho el rendimiento es mucho mejor que en un motor de escobillas."

Por favor ESco y a todos, si no estais de acuerdo conmigo, me lo decis todas las veces que querais, pero no evalueis los conocimientos de nadie por favor, vale ? Decis en lo que no esteis de acuerdo y punto.

Sldts

Sldts

Si señor, una autentica señal senoidal trifasica. De la de la derecha no me entero de na, y la de la abajo menos.

Esco, la grafica esa que has puesto de los tres fets, son tres señales desfasadas a 120º, otra cosa es que no haya tension negativa, solo hay positiva y 0 patatero . En un instante determinado dos mosfets con tensión positiva y el otro con 0, o sin tensión. Y no podrían haber 6 mosfets, y que 3 diesen positiva otros 3 negativa, y sacar así una alterna cuadrada ?

A partir de mañana noche, dispongo de mucho mas tiempo libre, e iré preguntando a fabricantes.


Sldts

En los variadores no hay fet que den tensión negativa con referencia a tierra porque no la hay. Habria que levantar la tierra, haciendola flotante y meter el positivo en lugar de tierra y esta se quedaría mas abajo pero el problema sería disparar los fet.
yo creo que parte del secreto de como actua el motor esta en como esta devanado y los devanados que van a cada salida.
Lo de los 120º te lo reitero. En un trifasico senoidal, cuando uno va bajando, el otro esta subiendo bajando o a medias, pero nunca estan dos arriba al tiempo. En este caso hay un tiempo en que estan dos arriba del todo por las buenas, eso debe ser por la forma de atacar a las bobinas para que el motor ande muy suave. De esta forma no hay ningún momento por pequeño que sea que esten todos los devanados sin tensión.
Si te das cuenta, en un trifasico en cualquier punto de tiempo, siempre hay tensión entre dos fases.
En este caso, hay momentos que las dos salidas estan disparadas por lo que entre ellas no habria tensión.

Saludos
Esco

Si te digo una cosa Esco, si tuviera que apostar por algo, ondas cuadradas positivas, hable ayer con el señor que tiene el osciloscopio, lo tiene un amigo de su hijo, me ha dicho que va a por él, que ademas es suyo, en fin, a ver ....

Sldts

Esco yo me refería a tomar los +8,4V ( o el electrodo positivo que sea ), como 0 V, y entonces el 0, serían -8,4V, eso debe ser la tierra flotante que comentas, no hay posibilidad alguna de poder hacer eso ?

Y controlar los fets de alguna manera para que no se disparen, la cpu interna , no se podría encargar de ello ?

Sldts

Hola a todos, le pregunte a mi amigo, lo del tema de la tierra flotante, si era posible o no ?
Respuesta textual

"Sí, se hace. La batería se puede conectar con el negativo a masa o con el positivo a masa produciendo pulsos positivos o negativos. Lo que hay que montar es un puente completo de mosfet que permita esto, es una topología normal en electrónica de potencia. Te paso una nota de aplicación de microchip donde explica con bastante claridad como se hace el control del motor.
De todas formas me sorprende que alguien diga que no se puede hacer lo que se está haciendo?

Saludos"

Nada, ya dije que en este tema pienso llegar al fondo, en fin ahora lo tengo muy claro. Alterna, Trifasica de onda cuadrada desfasada 120º

He encontrado la Web donde está la aplicación es esta:

http://www.microchip.com/stellent/idcpl ... m=en026745

De todas las aplicaciones que aparecen la que me pasaron es la AN857, en datasheet está la misma en .PDF

Podeis ver que hay infinidad de info en www.microchip.com

Sldts

Hola , la Web está genial, genial. genial.

Sldts