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todos los aeromodelistas que pertenezcais a castilla y leon
la federacion a hecho llegar una nota a los club pasaros por la pagina de dicha federacion y enteraros como queda la cosa en nuestra comunidad

la pagina de la federacion es http://www.facl.es

ok

lo siento
ya esta corregido

Buenas.
Sr. Michi (moderador) en primer lugar expresarle mi malestar y disconformidad con el cierre por su parte del hilo NUEVO REGLAMENTO DE RFAE PARA VUELO DE OCIO.
Usted se refiere en su post para el cierre de enfrentamientos personales eso creo que no es motivo para su cierre si no está usted conforme y no se cumplen las normas del foro castigue a las dos persona que han entrado en los enfrentamientos personales no al resto de los que escriben en el hilo citado que a mi corto entender se estaba dando en el clavo del asunto de la tomadura de pelo de la CTNA y la RFAE.
Ahora bien si se cierra el post para no hablar, criticar y protestar por los atropellos que la CTNA y la RFAE con su presidente a la cabeza entonces si entiendo el cierre.

Sr. Ulpiano no voy a entrar con usted en debate sobre el tema o nombre que le quiera dar al vuelo de ocio, pero digo yo que más le da si las federaciones no firmantes acuden al ingles o latín si se entiende muy bien lo que quieren expresar en su escritos.
Yo que usted me asesoraría muy bien pues su federación que yo sepa ha incumplido sus estatutos en este tema bueno y las demás federaciones más de lo mismo. Han preguntado a sus club sobre el tema y lo que es mas GREVE ha sido aprobado el citado atropello por las asambleas generales de su federación y las que han firmado repito el atropello al aeromodelismo de recreo, lúdico, sport, ocio o de tortilla como usted lo quiera llamar pues si no estoy mal informado ninguna de las 10 federaciones firmantes del atropellos lo han hecho lo que a mi parecer es una falta muy grave a los estatutos de las mismas.
Saludos y feliz año nuevo.

Yo tengo claro que la tomadura de pelo es general.
Se quiere al aeromodelismo para influir en los demás deportes aéreos.

Se quieren muchos federados para que esa influencia sea mayor y de paso obtener ingresos.

Se necesitan normas estrictas para llevar al aeromodelista a la obligatoriedad de licencia y mantener un control estable.

El entorno ideal se genero a través del RD gracias a la colaboración imprescindible de todas las federaciones, al no ejercer el derecho que tuvieron de representación del aeromodelismo, los que legislan no se adaptaron a la realidad y el resultado fue que el principal medio de promoción de un club desapareció con los pequeños festivales.
El resultado fue que las federaciones se presentaron como salvadoras de la situación a pesar de ser responsables por omisión, y se prepararon para recibir las ganancias en forma de licencias.

Y así nacen las nuevas normas desde hace un par de años claramente orientadas a buscar ese poder a base de numero de licencias, de las que estas dos federaciones son , ademas, pioneras y principales impulsoras.

El problema es que ahora ese poder se concentraría en las federaciones territoriales, así que entra en acción una parte mas de este culebrón, que es nada mas ni menos que las luchas de poder entre las distintas "facciones" federativas, entre las que podríamos diferenciar, por un lado AFADA y por otro RFAE-AMA, (muy a grandes rasgos, ojo, que mas bien son unas cuantas personas dentro de estas organizaciones).
RFAE-AMA no esta de acuerdo , por supuesto, en que las territoriales se lleven todo el poder después de su imprescindible aportación al Real Decreto ya que RFAE era quien podría y debería transmitir las pertinentes alegaciones que los aeromodelistas hiciesen a través de clubes y las territoriales a los legisladores, lo que callaron convenientemente echando luego la culpa a un asesor, Pedro Rebolo, que por muy malisimas intenciones que pudiese tener solo es una persona y una persona sola no legisla en España. Encima es respondón y denuncia si lo acusan así que ya no le echan tanta culpa.

Llegados a este punto, y tras arrear de RFAE a cuatro federaciones territoriales de sendas patadas en culo por razones que no conozco bien pero quizá fuera que osaron pedir una moción de censura contra el presidente de RFAE y eso es paredón seguro en el mundillo federativo, (a mi me lo vais a decir que me vetaron hasta en mi casa)
Te marcan y te crujen vivo.
Digo, que llegado a ese punto, RFAE decide que lo mejor sera que AMA regule el aeromodelismo de ocio a sus ordenes(comparten directivos, que pillines) para que esas normas que nos presentan, que son prácticamente las mismas que nos presentaron ya antes algunas territoriales "por imperativo del RD", y que esta vez nos las presenta RFAE-AMA sin disculpa alguna porque ya, ¿que mas da?.
Así, se lleva los federados obligatorios , lo ata todo bien atado con las normas sobre los campos, homologaciones etc etc.

El resultado es usar a los aeromodelistas para obtener poder en los demás deportes aéreos y como los aeromodelistas somos tontos del culo, entre cuatro nos dominan cuando nosotros podríamos dominar a los demás deportes aéreos, es mas incluso formar una federación de RC que seria mas lógica que lo que hay.
Somos una oveja de 1500 kilos y 18 lobas de 20 kilos, cada una tirando hacia un lado.Podríamos revolvernos y poner a las lobas firmes pero la ovejaza esta demasiado ocupada disimulando que no pasa nada.
Entre tanto hay personas interesadas y preocupadas por la competición que sus directivos tendrán de lado porque están demasiado "ocupados" tambien.
El tercero en discordia es Aeromodelistas Unidos. org, que lleva desde que se decidió que existiera tratando de poner estas cosas en conocimiento de todos, y que fue atacada directamente por las lobas en conjunto (para eso se unen) porque creían que AU buscaba un trozo de poder en su terreno federativo o quizá que también quería imponer sus normas. Ahora no creo que piensen así pero AU sigue siendo un peligro porque con estos bocazas no hay cojones a hacer unas normas y dejarlas escondiditas hasta que salga el conveniente RD.
Hay que entender la turbación de Ulpiano, y su probable posterior cabreo aunque no lo muestre, lleva dos años siendo uno de los principales acusadores de AU, y de los que la formamos, llegando a extremos incomprensibles, principalmente con la difamación directa y con la presión sobre cualquiera que no se cagara en AU o que osase apoyar una opinión , sobre todo de Sami, el superpesado que fue capaz de hacer 7 preguntas seguidas sin permiso federativo.
Ahora ve que dos federaciones que le han sido muy cercanas van, y dicen lo que decíamos desde siempre los "busca-enfrentamientos" de AU, y se siente traicionado, bueno, lo hará después porque ahora simplemente no lo entiende, el hubiese sido "buen vasallo si hubiese habido buen señor."
Tanta jodienda y para nada.
Las dos federaciones no pueden pedir milagritos, confianza es dificil pero estas acciones de respeto hacia el ocio y ademas de forma clara a los cuatro vientos merece al menos observar la siguiente reacción en lo que respeta a sus competencias y al deporte por ocio.
Si es serio ese respeto, tras los anuncios vendrán las acciones dentro de sus posibilidades, y saben que es lo que mas daño hace al aeromodelismo de ocio.
¿Cual sera el primero en transmitir a quien competa los errores que hay en el RD y su petición de enmienda?, ¿Quien dejara claro a sus territorios que la licencia no es nada obligatorio?,¿Quien sera el que primero ofrezca apoyo real sin interés por medio, como simple promoción del deporte? los que lo hagan y consigan resultados renunciaran a los federados por obligación, lo cual es de justicia y recibirán a cambio apoyo del ocio,al menos el mio.
¿Socios colaboradores o algo parecido?.
Vale, quizá sueñe, pero quizá el optimismo valga la pena y esto sea el principio de hechos y no un simple movimiento de ajedrez federativo.
Pasa que el ovejon de 1500 kilos se empieza a despertar.
Cierto es que las federaciones no han respetado en el pasado inmediatos ni a sus propias competencias ni al ocio, incluida esta del anuncio, pero sigue valiendo la pena arriesgarse a quedar como tontos y que puedan demostrar lo que dicen sin negarlos por adelantado.
Al fin, esto es simple hobby.
Ya veremos sus acciones en los primeros meses del año que nos darán las intenciones ciertas.


Saludos.

Felices fiestas.

Os pongo un enlace con el foro de aeromodelistas unidos, podeis ver un video muy interesante elaborado por amigos parapentistas con mucha similitud a la problemática generada sobre el aermodelismo.

http://www.aeromodelistasunidos.org/for ... f=19&t=881

Saludos

Sumit, no deberías haber puesto mi nombre rodeado de tantas referencias negativas a tantas cosas. No necesitas utilizar mi nombre para exponer lo que tengas a bien. Te haré un único comentario, por alusiones, ..... .

Hay algo que te han contado mal: mi federación es muy respetuosa con sus clubs y éstos con sus licenciados asturianos y tu comentario demuestra que emites una opinión sobre lo que no conoces. Habla de la tuya si eres licenciado, porque si no eres licenciado no te debe nada, y deja a los asturianos en paz.

Del resto de tu post, no tengo ninguna opinión.

Sumit, no tienes ni idea de lo correcto que es el funcionamiento de mi federación, ........ . Feliz Año Nuevo.

Extraído del buscador de la Real Academia de la Lengua Española:

licenciado, da.
(Del part. de licenciar).
1. adj. Dicho de una persona: Que se precia de entendida.
2. adj. Que ha sido declarado libre.
3. m. y f. Persona que ha obtenido en una facultad el grado que la habilita para ejercerla.
4. m. y f. Tratamiento que se da a los abogados.
5. m. coloq. Hombre que vestía hábitos largos o traje de estudiante.
6. m. Soldado que ha recibido su licencia absoluta.
licenciado vidriera.
1. m. Persona excesivamente delicada y tímida.

Desde luego hay personas que tienen verdaderos problemas con la lengua española.
Saludos.

Ulpiano.
Como comente no voy a entrar en debates con usted ni si dije o dijo y menos entrar en insultos personales.
Solo un par de cosas, una el único caso que me licenciaron fue de la mili por cierto con el grado de cabo primero de artillería.
Dos respeto mucho que usted en su comentario de la opinión y salga en defensa de su federación y en ningún momento me he metido con ella, (ahora bien ya que la defiende e insinúa que no se de lo que estoy hablando y para que no me llame mentiroso y según el último acta de la asamblea general de tu federación la cual tengo en mi poder ya que me la a proporcionado un amigo asturiano y federado no figura ninguna aprobación del reglamento de vuelo de ocio o como se le quiera llamar).
Y por ultimo si dispongo de licencia deportiva
Saludos.

Hola, sumit, de licenciado a licenciado me es muy ingrato decirte que a mí tampoco me apetece postear contigo, pero mi educación y respeto no me permite dejarte sin contestación a tu segundo post.

Estoy aquí contigo porque tú me sacaste a relucir en tu primer post aprovechando mi buen nombre para apoyar un par ocurrencias que tuviste en ese momento.

Ahora vuelves con otra. Mira, Sumit, yo sé quién te facilitó ese papel que dices pero sabiendo los dos de dónde viene no deberías hacerle caso. Si quieres que te lo explique, cuélgalo aquí y te ayudo a entenderlo.

Ah, se me olvidaba, mi Federación es una Santa y Libre. No me la compares con la tuya por el mero hecho de que te ha expedido una licencia con las mismas atribuciones que la mía, …. .

PDATA: este hilo, de igual contenido que el que es objeto de reclamaciones por su creador, ¿por qué lo habéis abierto en una zona distinta del foro?, …, esta materia es como el gas, ……, se expande por todas partes, ....., hasta ocuparlo todo.

pongo el enlace directo del video de los parapentes (sólo para ponerlo mas facil, asi no hay excusa )

http://www.youtube.com/watch?v=dkOKvpPB ... r_embedded#!

Esto es perfectamente aplicable a nuestro caso. Ahora me gustaría leer los comentarios en defensa de la federación.

mordega escribió:pongo el enlace directo del video de los parapentes (sólo para ponerlo mas facil, asi no hay excusa )



Esto es perfectamente aplicable a nuestro caso. Ahora me gustaría leer los comentarios en defensa de la federación.

Hola, Mordega, voy a opinar yo. He estado comparando el vídeo que has colocado y llego a la conclusión de que es el mismo que el que recientemente colocó el Sr. Mosquera: se te adelantó. Otra vez tienes que ser más diligente. De todas formas es un buen complemento para entender lo del descuartizamiento de los borregos.

Está claro que la mitad de las cosas que se dicen en ese vídeo son verdad. Es un vídeo muy bien elaborado y el autor ha currado muchas horas utilizando documentación y con toda seguridad que es un profesional del cine porque ha sabido desarrollar un guión muy bien estudiado y el montaje es espectacular para conseguir lanzar su mensaje. Incluso es atractivo y para nada aburrido. Hasta yo capté el mensaje.

El mensaje que lanza sobre los parapentistas es paralelo a los aburridos tostonazos que hay que leer cuando algunos intentan decir con palabras esas mismas ideas relativo a los aeromodelistas. Esta es mi opinión sobre tu vídeo: aclara muy bien sus ideas.

Sobre las federaciones no creo yo que nadie salga a defenderlas porque no necesitan defensa. Se defienden bien ellas solas. Están bien parapetadas en su posición y en sus actividades. Conocen muy bien las reglas de su funcionamiento y las hacen valer. Están construidas como un muro de hormigón. Te lanzas contra él y rebotas.

Recientemente he leido la opinión de un gurú del aeromodelismo y en esa opinión declara poniendo los puntos sobre las íes que esa situación que a ti te enfada no tiene remedio.

Si un gurú opina eso, un aeromodelista de asfalto qué va a opinar, ….. . Pero los vídeos esos son guapos, ..... .

Sigo atento a todas las novedades.

Upiano, no dices nada con tu escrito, aparte de demostrar que estas completamente de acuerdo con el hacer de las federaciones. Tus razones tendras.

Escribistes:"Sobre las federaciones no creo yo que nadie salga a defenderlas porque no necesitan defensa. Se defienden bien ellas solas. Están bien parapetadas en su posición y en sus actividades. Conocen muy bien las reglas de su funcionamiento y las hacen valer. Están construidas como un muro de hormigón. Te lanzas contra él y rebotas."

Decir que no necesita defensa será porque igual que tu no saben aportar nada en concreto al respecto. Pero fijate como has saltado tu a "defenderlas". Eso si, sin demasiado acierto!

Aqui lo que se esta pidiendo son argumentos. Tienes algunos (tuyos, eh?! No de la RFAE) para los aeromodelistas que no compiten para que se federen?

Argumentos. Eso es lo que quiero ver yo. Las opiniones basadas en dogmas de fé de cada individuo no tienen ningún valor para los demás.

Hasta ahora, las únicas federaciones que han argumentado algo, en uno u otro sentido son la vasca y la castellano-leonesa. El resto parece que no se sienten obligados a darnos explicaciones a nadie, incluso a los que representan, lo cual dice muy poco a su favor y mucho en favor de todo lo que estamos argumentado en contra de sus posiciones y actitudes. El que calla otorga. No hay verguenza.

Saludos

Hola, Mordega, lo siento. Sé que cuando escribo no todo el mundo me entiende. Te voy a decir lo mismo, pero de otra manera:

“Una federación no puede crearse por las buenas, necesita el visto bueno del CSD (Consejo Superior de Deportes).

El aeromodelismo esta integrado dentro de la RFAE, que engloba al conjunto de los Deportes Aéreos, lleven al "bicho" dentro o fuera del aparato volador y no podemos salirnos de la RFAE si no es con su visto bueno (y posterior visto bueno también del CSD).

La RFAE no esta por la labor de soltar al aeromodelismo, somos la actividad que mas socios les proporciona y al estado tampoco le interesa tener mas federaciones (cuantas más existan pues más subvenciones tendrá que aportar).”

Y contra esto no hay nadie que pueda ir. Ni siquiera media docena de aeromodelistas a tropel.

Por eso yo opino, sin tener necesidad de argumentar nada, que a mí me sirven las cosas como están y voy a seguir volando conforme yo crea más oportuno. Pasado mañana caduca mi licenciatura y la renovaré el día 3 de Enero. Los días 1 y 2 no vuelo.

Estoy seguro que ahora habrá quedado claro. Hace ya bastantes años que a mí me apetece que el aeromodelismo esté fuera del grupo de donde está. Incluso me gustaría que hubiese una federación solo para F4C sin los turbineros ni los cortacesped ni los fun-fun, pero me aguanto, convivo y disfruto dentro del escenario en que nos encontramos porque hay un hueco para mí. Soy perfectamente consciente de quién sabe dónde está cuando escribe y quién mea fuera del tiesto.

Un saludo, Mordega, no te enfades porque yo opine sin argumentar. Soy especialista en la redacción de encuestas y el principio número uno es que quien opina no tiene que demostrar nada. Es su opinión lo que le da valor. Es el vendedor el que necesita argumentar.

Upiano, que tu estes conforme con lo que te sirven las federaciones me parece muy bien y lo respeto. Pero también pido respeto por los que no esten deacuerdo con las propuestas de la federación. Nos quieren imponer un uso de nuestro hobby del tipo inquisición, y ahí no trago.

Opinar sin mostrar argumentos no me dice nada, es sólo hablar. En cambio un debate de opiniones con argumentos y con respeto, eso si es productivo.

PD: Sé muy bien como es el funcionamiento de las federaciones, he estado en varias e incluso estuve trabajando en una de ellas (no era de aeromodelismo). Pero hasta ahora no me he topado con ninguna con tan malas artes como la rfae. (Pero tampoco conozco a todas)

El video muy bonito, seguro que ha costado mucho tiempo y dinero. El mundo del parapente, paramotor, ala delta.. etc, mueve mucho dinero, dinero entre "profesionales" del mundillo, y a muchos no le interesa ningun tipo de regulación, y son ellos los que utilizar este video y otros para decir "estos no saben, yo si se". Este video, dice muchas verdades a medias, pero que muchas y hace afirmaciones gratuitas, muy interesadas para ese tipo de personas. Y voy a detallar unas cuantas:
- Afirma que no se cobran los rescates con helicoptero, bien pues el Gobienro Vasco ya ha aprobado el reglamento donde indica hasta las tasas oportunas, no solo por helicoptero sino con todo terrenos o motos. Tampoco dice que si vuelas en el extranjero, en muchas de estos paises si te cobran.
- Afirma que solo es valida la titulacion que da aviacion civil, no dice que las competencias en materia deprtiva estan transferidas hace años a las autonomias, y que ya hay algunas que ya lo tienes perfectamente reguladas a traves de las escuelas deportiva, por ejemplo cataluña y pais vasco, deconozco las demas. Si se que en cantabria querian comenzar. Que dichas titulaciones se hacen en colaboracion con las federaciónes oportunas. Y que cuando esten implantadas al 100% muchos de estros profesionales quedaran en la ilegalidad mas absoluta. Puedo poner como ejemplo profesores de escuelas de parapente sin ningun tipo de titulación ofreciendo cursos por internet, con nombre ilegales, para provocar error al alumno como poner "escuela andaluza" "escuela vasca" (son ejemplos) cuando repito no tienen titulacion necesaria.
- Los seguros que se les exige a las aeronaves que dependen de aviacion civil, no tienen nada que ver con los seguros federativos, como dice el video, pero solo y exclusivamente porque aviacion civil no les da validez, exige unos en concreto, y eso cualquier piloto de este tipo de aparatos lo sabe, o deberia, con lo cula no hay engaño posible, mas que por parte del que lo dice, para asi meter cizaña. Repito, hay mucho "profesional" en este mundo que genera mucho, pero que mucho dinero.
- Indica que las federaciones y clubes organizan eventos incumpliendo la ilegalidad, lo dudo mucho. Ya que en estos casos la responsabilidad civil es del organizador y no creo que nadie este por la labor. Lo que si suele pasar es que los participantes se calienten he incumplan las reglas estableciadas, altura, sobre todo, sobrevolar zonas prohibidas, etc.
Viendo el video parece que solo tienen cerebro los que no quieren saber nada de las federacaiones y los demas son tontos.
Me estraña mucho, que haciendo las aseberaciones que hace, no firme el video documento, porque sera? Que gana el con todo esto ? Contactara el luego con los ministerios oportunos para, por ejemplo, pagar los gastos de la repatriacion de un cadaver ?, te pagare él la ambulancia medicalizada para hacercarte a tu domicilio en caso de accidente grave?

- Y lo que me prece mas peligros para esos deportistas, no para nosotros, el tema de la seguridad social, segun la ley del deporte de cada autonomia variara la asistencia, en la mia, solo te cubre la asistencia en accidente, es decir la primera asistencia, todo el tema de rehabilitacion o todo lo que se haga una vez de la primera asistencia queda fuera de la cobertura. Con lo cual dice una gran mentira, o bien hace un fraude a la seguridad social. Es el mismo caso que un accidente de coche.
En fin no me extiendo mas, cada uno que consulte lo que le concierna.

Hola, J.Pedro.

¿Quieres decir que si me voy a la montaña de picnic, me caigo en una grieta y me rescata el helicóptero me va a cobrar el rescate?
Permiteme dudarlo pero aun asi, a poder ser indicame donde da esa informacion el Gobierno Vasco para poder ver en que casos hay esa posibilidad.

El extranjero es lo que tiene, que son sus reglas y no mandan en España, es mas , casi que deberiamos cribar lo que nos enseñan mejor porque somos como los niños, solo nos traemos lo malo.

Afirman, por lo que he entendido, que solo aviacion civil (el Estado) da las titulaciones validas, y que a los paramotores no se les exije. Afirma acertadamente que las titulaciones federativas no son titulos validos mas que en la federacion que las emite, como nuestros examenes, titulos y homologaciones, no te garantizan nada en la comunidad autonoma de al lado por cosa de esa transferencia de las competencias deportivas.
Y en efecto, por mucho que lo disfracen de oficialidad, los titulos federativos , asi como sus normas no son ley, solo afectan a sus socios porque , como dicen, son asociaciones privadas con un matiz de delegacion de funciones puntual.
Y solo una Ley afecta a todos, cuando se exije un titulo por Ley, lo hace el Estado, lo publica en el B.O.E. y luego lo exije, pero tambien garantiza a su titular que en España es valido, diga lo que diga la federacion.
No miente el video.
No entro a valorar la posible ventaja de tales cursos y titulos, ojo, que eso no lo conozco.
Pero solo es imponible a los socios de las federaciones y cada una en su casa, asi las cosas, tendrian que sacar el mismo titulo en todas las comunidades en las que pretendan volar, lo cual es, como dicen, un aprovechamiento.

Teneis un problema los de las federaciones, no conseguir sacaros de la cabeza que las competencias deportivas no son de las federaciones sino de las comunidades, y que en ningun caso implican que las normas autonomicas puedan contradecir a las estatales ni que las federaciones tengan capacidad de legislar.
De nuevo solo se aplican a los federados cuando vuelen como federados.
Al igual que el seguro federativo, no es obligatorio para practicar parapente ningun seguro cuando vuelas por libre, y el de la federacion no garantiza coberturas cuando vuelan por libre, salvo si alguna federacion lo garantiza a sus socios incluso volando por libre que no creo que lo haga ninguna, de palabra muchas cosas pero todavia me falta por ver que una federacion lo garantiza por escrito, seria un gran servicio, todo hay que decirlo.
En estos casos el Estado te cubre la parte medica y de rescate y tu cubres los daños a terceros, con un seguro adicional de RC o con el bolsillo.

La cosa es muy parecida al aeromodelismo.

Por otro lado, si Aviacion Civil no da validez al seguro federativo, es muy acertado porque el federativo es un seguro especifico y obligatorio para las actividades deportivas federativas y Aviacion Civil se ocupa de todos, afecta a todos porque no es una asociacion sino el Estado.
A esto me referia cuando digo que los de las federaciones se creen con una capacidad de legiislar que no tienen.
No es todo el resto del mundo el equivocado.

No me voy a meter en cosas de incumplimientos que ya tenemos a saco con lo nuestro, te creo y les creo, habra de todo. Lo mismo con los profesionales interesados, porque de eso no tengo ni idea.

A un federado en un evento federado ha de ser el seguro de la federacion quien cubra los gastos medicos necesarios, incluso una repatriacion y el mediador logico seria la federacion.
Si es vuelo libre, como dije , es competencia del Estado o del seguro privado que tenga el accidentado. Y si no del propio accidentado.
En este caso el seguro federativo no vale para nada, salvo que, como dije, una federacion ofrezca ese buen servicio pero me lo creere solamente si esta contemplado como todas las coberturas de todos los seguros, por escrito.

No confundamos con lo de la seguridad social, cuando estas en una situacion en la que legalmente estas obligado a tener un seguro especifico, como el coche, la moto, o la competicion federada de cualquier comunidad, es ese seguro especifico el que debe hacerse cargo.
Cuando no existe obligacion de seguro tienes la cobertura de la seguridad social que pagas todos los meses, de gratuita nada de nada.

Si resulta que te escoñas en una situacion de estas, la seguridad social cobra al seguro y ojo, el seguro puede repetir contra ti si no cumples su protocolo de actuacion.

Creo que los federativos deberiais dar todas las coberturas por escrito aclarando estos casos porque generan confusion, hay gente de parapente volando por libre y con la seguridad de estar cubiertos por el seguro federativo.

En definitiva, viene a decir el video lo que decimos tambien otros en aeromodelismo, la federacion sono rige dentro de la federacion, tanto en normas como en titulos como en seguros, fuera de su ambito no pintan nada. Lo cual no es extraño.

Si los examenes de aeromodelismo y homologaciones con titulo los hicieran y concediera el Estado tambien serian validos, lo que hay ahora tampoco valen nada fuera de la actividad federativa de la comunidad emisora, aunque se haga ver lo contrario.

Quitando cosas propias del deporte del video, creo que es muy acertado aunque esa delegacion de potestades concretas oficiales en momentos concretos concedida a las federaciones lleven a confusion, o sean aprovechadas para crear confusion, que todo pasa....

Esto....me referi a ti como federativo porque me parece recordar que lo eres, si no es asi disculpa.

Creo que hablar demasiado sin decir nada no es bueno para nadie. Cada gobierno autonomo tiene sus competencias en materia deportiva, pero cuando se legisla en materia laboral esa es valida para todo el estado, como el caso que nos ocupa, el del video, los titulos otorgados por la Escuela Vasca del Deporte, o Catalana o Cantabra son validos para todo el estado, ya que son titulaciones con categoria academica, grado medio y superior de fp, y para poder participar en los cursos se exige tambien una titualcion academica, enterate. Esto naturalmente no les gusta a los que no quieren legislacion de ningun tipo, en parapente o en aeromodelismo. El legislativo es el que establece las diversas leyes y reglamenteos, no las federaciones, y no creo que yo lo dijera en el post anterior, luego yo no confundo a nadie, quizas tu si. Las federaciones, en el ambito de sus competencias podran otorgar titulos en el ambito deportivo y solo valido en este ambito, naturalmente como es el caso de piloto de parapente o de piloto biplaza, que ha dia hoy solo sirve para poder competir, nada mas, que es el ambito de las federaciones. Esto no sucede en otros paises de Europa, donde no puedes volar mas que en zocas concretas, titulacion concreta etc. Y te vuelo a repetir si practicando un deporte, el que sea, tienes un percance, la S.S. puede negarse a realizar cualquier cura que no sea la primera. De ahi nacio hace mucho la mutua general deportiva, que con los años, muchos, ha pasado a lo que hay ahora. No se quien os ha metido en la cabeza que los seguros de las federaciones, no cubre el vuelo por libre, me imagine que seran los de siempre, difama que algo queda. Desgraciadamente he vivido de cerca varias muertes en accidente aereo, y te puedo asegurar que esos seguros que tanto criticas, se han portado, no bien, sino de maravilla, pagando incluso en casos que se podian haber negado perfectamente. Por lo que veo conozco bastente mejor que tu el mundo del parapente y afines, y no voy a entrar en mas detalles. En el tema de los rescates, si no te lo crees, solo tienes que buscar en la hemeroteca de cualquier periodico del pais vasco y lo veras, cobraran, a montañeros, esquiadores, ... etc, con unos condicionantes, negligencia, salida con mal tiempo anunciado, etc. Pero vosotros seguir diciendo lo contrario que alguno se pegara un susto.

j.pedro escribió:Y lo que me prece mas peligros para esos deportistas, no para nosotros, el tema de la seguridad social, segun la ley del deporte de cada autonomia variara la asistencia, en la mia, solo te cubre la asistencia en accidente, es decir la primera asistencia, todo el tema de rehabilitacion o todo lo que se haga una vez de la primera asistencia queda fuera de la cobertura. Con lo cual dice una gran mentira, o bien hace un fraude a la seguridad social. Es el mismo caso que un accidente de coche.

Esto que comentas será en el caso de que estés federado, no en caso de que practiques libremente. En caso de un accidente de coche es el mismo caso del deporte federado, existe un seguro obligatorio.

Un pequeño tocho: http://prevenir.fundacionmgd.org/legislacion.htm


Y un pequeño extracto:

La Ley 10/1990, de 15 de octubre, del Deporte (B.O.E. número 49), dice en su artículo 59:

“1. La asistencia sanitaria derivada de la práctica deportiva general del ciudadano constituye una prestación ordinaria del régimen de aseguramiento sanitario del sector público que le corresponda, y asimismo de los seguros generales de asistencia sanitaria prestados por entidades privadas.

2. Con independencia de otros aseguramientos especiales que puedan establecerse, todos los deportistas federados que participen en competiciones oficiales de ámbito estatal deberán estar en posesión de un seguro obligatorio que cubra los riesgos derivados de la práctica de la modalidad deportiva correspondiente.
En el caso que la asistencia sanitaria sea prestada por una entidad distinta de la aseguradora, esta última vendrá obligada al reintegro de los gastos producidos por dicha asistencia, conforme a lo establecido en el artículo 83, de la Ley General de Sanidad”.

O sea que si no compito, y no estoy federado, me cubre la seguridad social si tengo un accidente. Si compito no me cubre y estoy obligado (se paga junto con la licencia federativa) a tener un seguro. Como parece que os interesa el tema estoy seguro que os leeréis el artículo enterito.

El asunto de fondo me parece que es que el deportista, al competir, puede asumir riesgos graves para su integridad física por obtener un beneficio propio (ganar la competición). Es por ello que se le excluye del sistema sanitario general y se le obliga a contratar un seguro por su cuenta.

El que practica un deporte por ocio obviamente no va a arriesgar su salud. Si no estoy federado es porque no compito ni tengo intención de competir en competiciones oficiales, y tengo la misma cobertura médica si me pillo los dedos con la batidora en mi cocina que si me los pillo con la hélice.

Gracias, j.pedro. Tu exposición ha sido muy didáctica, clarificadora y contundente.

Muchas gracias por ello.

Ralph, lo has entendido perfectamente, hay dos posibilidades con dos tratamientos diferentes, y se resume que si practicas como federado tienes el seguro que la ley obliga a tener a las federaciones para sus deportistas.
Evidentemente si vas como federado y acudes a la seguridad social o hay rescates o lo que sea, lo mismo acabas pagando tu por hacer un parte fraudulento, si vas por libre y el accidente lo haces constar como dentro del deporte federado también es un fraude. (excepto que tengas POR ESCRITO la cobertura del seguro federativo fuera de sus actividades y todavía no he visto tal cobertura.

El resto son chanchullos para nada y por nada, ¿No pagas un seguro?, pues la cobertura que sea garantizada por escrito y la que no consta no existe. No procede la simple palabra para garantizar coberturas.


J.pedro, tu afirmas que ese seguro cubre el vuelo libre o de ocio, el que no se hace como federado ni dentro de una actividad federada, espero que seas consciente de lo que dices porque estas induciendo a federados a tener la firmeza de estar cubiertos por el seguro federativo en sus actividades aeromodelisticas de ocio fuera del ámbito federativo, o sea, por libre.

Estas animando a gente a volar sin coberturas mientras se creen cubiertos por el seguro de la federación y los dejas sin defensa porque encima de no tener esa cobertura, al presentar ese seguro la seguridad social pasara los costes al seguro y éste, si no traga, y si pone que volaba por libre no tragará, el seguro repetirá contra el asegurado por el uso fraudulento.
Al final tienes un asegurado que paga un seguro inútil, con el brazo roto y pagando las curas de su bolsillo, y sin responsabilidad por parte del seguro federativo ni de la federación, por supuesto.
O sea, vendido.
Excepto que presentes un seguro en el que conste expresamente cubierto el vuelo libre, de ocio o sin ser una actividad federativa, y esa cobertura se limitaría a la comunidad donde esté ese seguro en vigor.
De existir seria una buena noticia pero lo dudo muy mucho.
Creo que lo digo muy claro, extenso porque cuando concreto doy la impresión de enfado, pique o como lo quieras llamar, pero clarito está, te ruego que expongas la prueba de lo que dices en forma de póliza en vigor o realmente eres tu quien habla por no estar callado, no yo.

Evidentemente conocen el parapente mejor que yo, que lo desconozco del todo pero eso no cambia las cosas en materia de seguros o títulos., De hecho no se a que viene.
Lo mismo diría de los países extranjeros y sus normas, ¿Les cobran el rescate?, pues lo siento por ellos, no son ningún ejemplo a seguir, es mas , que aprendan de España donde los pobres también tenemos derecho a rescates de helicóptero si es necesario. En todo caso, el extranjero no es el tema.

Sobre los cursos, de nuevo dices pero no enseñas, yo se una una cosa, los españoles somos iguales ante la Ley, esto se cumple a veces y a veces no, pero a la hora de legislar si que se cumple.
Cuando se exige un titulo como el de conducir, es para todos por igual, sea en Galicia o en Cantabria, y lo exige y emite el Estado, no una comunidad autónoma.
El curso de Cantabria, habilitado por Cantabria no es valido per se en Galicia porque esta ultima comunidad tiene su competencia territorial como la cantabra, los puede aceptar o no.
Seran legales, no lo discuto pero en ningún caso a la altura de los emitidos por Aviación Civil que es el órganos competente para habilitar aeronaves y pilotos. Y no obligatorios.
Esto si que es confundir y es lo que denuncia el vídeo, seamos claros.
Puedo entender que para un parapente y demás aparatos voladores con posibilidades de matarse no sea recomendable comprarlo y tirarse por la ladera sino pasar un aprendizaje en una escuela que te lo venda y enseñe, en la federación si también ofrece ese servicio, y que lo pagues a su precio.
Y entendería perfectamente que en esos casos hubiese una habilitación acorde al aparato (que no es un airbus) del Estado, obligatoria, por razones obvias.
No soy antilegislacion cuando es necesaria o beneficiosa, soy antilegislitis, eso si. Y a eso me refiero y se refiere el vídeo, la federación no legisla y las empresas tampoco legislan. No confundamos que una empresa deba emitir un certificado de lo que haya enseñado a un cliente y este certificado se admita a falta de títulos reales con una habilitación .
Tienen el valor de un titulo del CCC,
Salvo que tengas el detalle de enseñarnos la Ley donde se regulan esas titulaciones.
Que de momento no.

Aclaremos una cosa, cuando dices "practicando un deporte" quieres decir "practicando un deporte como FEDERADO" , ¿verdad?.
Pues hablemos claro, si hago footing, practico un deporte, si vuelo un velero en ladera y no estoy federado también practico un deporte, en cualquiera de los dos caso tienes las coberturas de los demás españoles, faltaría mas.
Y en los dos casos el heli te saca de la grieta por que, de nuevo, los españoles tenemos los mismos derechos.
Si lo hago dentro de una actividad federativa la cosa cambia, entonces es como tu dices pues hay seguro obligatorio y a este si obliga la Ley a la federación.


No importa si el seguro se portó muy bien o no, me importa menos si hizo algo mas allá de las obligaciones que tiene, probablemente se haya hecho pasar el accidente por ocurrido dentro de una actividad federativa, eso es fraude y es lo ultimo que una federacion debe "vender", aconsejar, apoyar o promocionar. Y para el deportista es ir vendido ¿Quien me garantiza que el federativo no le van a entrar kilos de legalitis aguda si el accidentado o el causante de un daño soy yo mismo que le caigo fatal?.
No señor, yo, como federado pago un seguro, y ese seguro tiene que garantizarme sus coberturas, no mantenerme en situación fraudulenta.
Por supuesto que a algunos federativos les encanta esa situación de fraude porque dependerá de su voluntad el que sea efectivo o no y le otorga un poder que no le corresponde, mientra el que paga el seguro no tiene garantía alguna pero cree que si la tiene, y esto es lo grave.
Lo mismo que pasa con la exhibiciones que no son ni exhibición ni competición, pasan el trabajo, pagan las licencias , se atienen a títulos y homologaciones y están vendidos en todo momento.
Suerte que la otra mentira de los que gastan regulitis es muy mentira y el aeromodelismo es un deporte mucho menos peligroso de lo que lo pintan como escusa para meter mas normas a su conveniencia al estilo RFAE, porque si no ya habría alguno muy jodido dándose de bruces con la realidad o sacándosela de "sálvese a la parte" ....nos entendemos......

Evidentemente, como tu mismo dices, en caso de negligencia o de no seguir lo estipulado, los seguros se vuelven contra el asegurado, la SS cobra por el uso fraudulento y lo mismo podría pasar con el rescate, luego el seguro federativo, si dices, como dices, que cubre fuera del ámbito federativo ha de contar en la póliza de esa forma expresa.

Y por la misma razón, el seguro federativo no es valido fuera de su ámbito.
Que haya cubierto casos mediante el chanchullo no me dice nada bueno, el que paga el seguro tiene derecho a saber la realidad y escoger según su criterio y ademas tiene derecho a una cobertura garantizada en la póliza, lo que no consta no se garantiza.

Da la impresión de que una federación es un ente todopoderoso del que hay que conseguir su favor o lo tenemos crudo, nada mas lejos de la realidad, una federación vive del Estado y del deportista y para promocionar el deporte, en concreto con el aeromodelismo vive directamente dependiente del deportista para su cantera, sus ingresos y hasta sus campos donde realizar actividades.
Y encima nos andamos con chanchullos innecesarios o aprovechamientos muy dudosos como los basados en el RD. No deja de ser admirable que una minoría en una posición directamente dependiente tenga en jaque a una mayoría, solo que el ámbito es equivocado, si fuese negocio bien, de hecho muy pero que muy bien, siendo deporte no procede.

dejémonos de miedos irracionales y de dependencias de favores personales y pasemos a informar de forma clara y correcta, y también a garantizar las coberturas ofrecidas.
Y así, cada uno escoge, yo escogeré no andar vendido, y fuera del ámbito federativo tendré mi propio seguro si lo quiero o ninguno ya que no es obligatorio. Y el que quiera el "favor" de dejar las coberturas en manos de acciones que no dejan de ser fraudulentas mientras lo sabe y consiente, que lo haga.
Pero que no lo haga de forma inconsciente sino a sabiendas.

Si tienes alguna duda respecto a las cobeturas de las polizas de seguros, consulta con la sompañia aseguradora y entonces y solo entonces di que no cubre el vuelo "por libre", que todavia no se lo que es debe que hay vuelo por libre y vuelo "encadenado", no se cual de los dos practicos cuando vuelo en mi club con mi corchito.Cuando vuelo, lo hago como deportista, federado o no y esta condicion no cambia para nada el ambito de aplicación del seguro. Si con lo de "por libre" quieres decir volar en la plaza del pueblo en las fiestas de la patrona, pues entonces si habira que consultar al seguro sino, no veo la diferencia. Para que veas que hay mucha normativa que vincula al deporte (hablabamos de parapente, se puede aplicar a ULM, y otras especialidades) navega en este enlace, y veras como la normativa, en este caso vasca, es valida en el resto de automias, ya que se hace al amparo de la misma legislación, y quiere regular, entre otras cosas, la tecnificación del personal "profesional" (que cobra por sus servicios) en el ambito deportivo. Claro esto hoy por hoy no se da el aereomodelismo. (pagina oficial del Gobierno Vasco).
https://www6.euskadi.net/r46-keeduk/es/ ... er_da.html
Sobre todo en materia de tecnicos deportivos, que es lo que tanto le duele al señor del video.
Algunos no tenemos tanto tiempo para escribir pero e dejo otro enlace, para que veas por dande va el tema de cobrar o no los rescates
http://desnivel.com/escalada-roca/los-r ... pais-vasco
Y aqui el BOE donde estipula los precios.
http://www.boe.es/boe/dias/2011/11/04/p ... -17401.pdf
En los medios de comunicación locales se ha dado un debate, ya que el impulsor de esta norma es un buen montañero, y en declaraciones propias menciona a deportes como montaña, eski, aereos, surf, etc.
Como ves el que quiere tener informacion y no opiniones lo tiene muy facil, las interpretaciones, sobran.
Sobre el tema de la asistencia sanitaria, como tu bien pones, la primera asistencia esta cubierta, siempre lo he dicho, el problema viene dado en rehabilitacones, traslados en ambulancias medicalizadas cuando el accidente es fuera de tu localidad, listas de espera, repatriaciones, etc. Bueno este es un tema de parapente y no de este foro. Agur.

j.pedro escribió:Si tienes alguna duda respecto a las cobeturas de las polizas de seguros, consulta con la sompañia aseguradora y entonces y solo entonces di que no cubre el vuelo "por libre", que todavia no se lo que es debe que hay vuelo por libre y vuelo "encadenado", no se cual de los dos practicos cuando vuelo en mi club con mi corchito.

j.pedro escribió: No se quien os ha metido en la cabeza que los seguros de las federaciones, no cubre el vuelo por libre, me imagine que serán los de siempre, difama que algo queda.

Si miento dilo y argumentalo pero déjate de acusaciones gratuitas, yo no difamo a nadie ni me dejo colar semejante chaladura. Así que voy a ignorar tus malos modos y me centrare en lo importante, que no consigas engañar al que lee.

Debo ser uno de los de siempre.
Pero la contradicción entre las citas es, curiosamente lo mas claro que has dicho.
Sabes o dejas de saber algo según dicte la conveniencia, cuando ya hasta los federativos mas cabezones han avanzado y han pasado de no saber que es eso del ocio a querer meterle mano con mas regulaciones innecesarias y fuera de lugar.

Evidentemente el vuelo por libre es el vuelo fuera de federaciones y otras asociaciones, y esa actividad no esta cubierta por los seguros federativos por razones obvias.
Si un federativo dice que si hay esa cobertura, en la póliza de su autonomía debe constar esa cobertura de forma clara o miente, y aquí no se ha visto.
No digo que sea imposible tener un accidente y que si tienes amigo de la federación haga constar que volabas como federado , entrenabas , etc pero es un fraude al seguro.
Para que el amigo te ayude a defraudar al seguro has de estas federado (como no) y has de llevarte bien con el, con lo cual tu pagas el importe de un seguro que solo te cubre mediante el amiguismo, y el "amigo" se lleva el federado al agua y encima queda como amigo.

A mi me sentaría bastante peor la proposición por el trato de imbécil que conlleva que por su propia ilegalidad e inseguridad, pero allá cada uno.
Yo me dirijo al que dude o al que crea que en verdad tiene esa cobertura como derecho:
Si no media una póliza que lo exponga expresamente no cubren actividades fuera del ámbito federativo.
Pagas la licencia, pagas la póliza con la licencia, al estar bajo la licencia y sus normas tragas por exámenes, homologaciones y demás exigencias federativas y ademas estas al humor del "amigo" federativo y solamente mientras no entre en su puesto uno que no sea tu amigo
Estas vendido y pagando el derecho que no tienes, concedete un premio al mejor negociador del mundo.
Ahora bien, si uno sabiendo esto accede pues vale, su pellejo es pero coño, para no tener garantías me ahorraría el coste y el esfuerzo y para estar seguro, si no me lo ponen clarito, contrato un seguro aparte y así, independientemente de si cuesta mas o menos, estoy asegurado.
Y esto para un aeromodelista, si hablamos de uno que vuela paramotor y se juega el físico todavía me sentiría mucho mas insultado con la proposición.
Para el que este interesado en saberlo, puede ver la póliza en la web de su comunidad, al primero que publique una póliza de federación que cubra expresamente las actividades no federativas del deporte, el vuelo por libre o por ocio fuera de la federación, se gana una botella de licorcito rico, y no es coña.

Mientras no es forzado o con engaño no es violación, cada uno que decida pero la información ha de ser cierta y completa.
Si hay tal cobertura que salga la póliza y sea comprobable antes de contratar y útil en este momento.

Y esto es lo importante de verdad: EL SEGURO FEDERATIVO NO TIENE COBERTURAS LEGALMENTE FUERA DEL ÁMBITO FEDERATIVO MIENTRAS NO ESTE ESTIPULADO EN LA PÓLIZA.

Lo otro es chanchullo, caro, innecesario, inseguro y solo util para "cazar" un federado mas de forma poco decorosa y vender encima un favor que no existe. lo que viene a ser llamarte gili.....¿no?

Hola, Landrius. Tómalo como tengas a bien, pero voy a hacerte un comentario.

Cuando hables en ese tono deberías borrar tu pie de post si no quieres que luego la gente identifique lo que dices tú con lo que diga la agrupación. Tómalo como quieras, es parte del consejo.

Y la otra parte del consejo es la más importante: acabo de darme cvuenta que tu gran error y de donde parten todas las malas interpretaciones es no saber lo que es "el ámbito federativo" a que tú te refieres. Tengo la impresión de que lo estás cisrcunscribiendo a "solo competiciones", y ahí deberías tener la mente abierta para interpretar cuáles son las competencias y el ámbito de las federaciones y lo que cubre el seguro. Ten en cuenta que nadie puede llegar a competir sin antes haber entrenado, como los ciclistas o los futboplistas.

Ya he contado en otra ocasión que por circunstancias excepcionales hube de representar al presidente de mi club en la asamblea de la federación asturiana hace ahora justo un año (Borja se casaba o algo equivalente).

Landrius, allí tuve que escuchar al presidente que en 2010 la familia del parapentista fallecido en accidente en la ladera de Verdicio había sido indemnizada con los 6000 y pico euros de rigor. No estaba participando en ninguna competición, estaba volando para su disfrute y tuvo un fatal accidente. La póliza se aplicó. ¿Cuál es tu duda?.

Lo dicho, Landrius, si me he he explicado de forma que se entienda me alegro. Si no lo entiendes, por favor no te enfades y no lo tomes como fuera de lugar. Un saludo.

Gracias por el consejo.
No tengo capacidad para representar la posición de Aeromodelistas Unidos, lo que escribo es exclusivamente mi opinión, soy un simple socio.

El seguro federativo garantizaría la cobertura fuera de competición y entrenamientos previos a esta si constase explícitamente en la póliza o si en los estatutos y/o reglamentos federativos constase claramente que toda actividad deportiva de un federado es considerada entrenamiento cuando no este en competición, lo que ademas es un medio de promoción extra de sus actividades al asegurar algo mas que los entrenamientos previos a la competición.
Ya solo falta ponerle el numero de clausula y legalizarlo debidamente, menudo enemigo que soy de las federaciones.

Entre tanto no esta garantizado porque depende de buenas voluntades y no se debe decir públicamente que el vuelo libre esta cubierto mientras no sea demostrable por constar expresamente de una u otra forma.
De momento no lo esta.
El seguro podría pelear la definición de entreno ¿Como se considera entreno el vuelo de uno que no compite?, por ejemplo.
Atendiendo a la definición que una federación da a "entrenamiento", son los vuelos en los días previos a la competición.

Copiando tu ejemplo del futbol, yo fui futbolista de crio, malo pero futbolista, federado y en efecto iba al campo de futbol, entrenaba los dias semanales que tocaban bajo la supervision de la federacion.
En fin, entrenaba y tenia mi seguro.

Ademas jugaba en el barrio al futbol, cada vez que me podia escapar y eso ni era entrenamiento ni estaba asegurado.
El resto dependería de la voluntad de los directivos federativos, algo, en mi opinión que no procede cuando pagas cuota por ese seguro, y que ademas es una fuente de chanchullos que rechazo por ser la base del desprecio y las diferencias fuera de lugar entre aeromodelistas. Y ademas pasa, no es imaginación.

Al que busca información démosle la realidad pura y dura sin colchón para amortiguarla, y luego cada uno que decida sus riesgos.

No para demostratelo a ti, que sabes perfectamente que no dices la verdad, sino para lo que quieran tener una opinion propia adjunto la poliza de rc. que yo tengo, que cubre expresamente "vuelos de caracter no comercial realizados para el ocio", "vuelos de entrenamiento para la competicion", "vuelos de presentación en reuniones o salones aeronauticos", "participación en reuniones aeronauticas" ... etc. Punto 2.1. Como ya te dije creo que mi vuelo por libre esta mas que asegurado, como el del 99,9% de los aeromodelistas, quizas el tuyo no. Te sigo diciendo, a ti y a los que siguen tu politica destructiva, difama que algo queda. Despues de que estudies a fondo la poliza, que seguro que lo haras, si encuentras algun pero, no estaria mas que lo dijeras, asi se lo pasare a mi federación para que, este mismo año se incluya, yo como para mas no me da no he encontrado ninguno. Bueno pues no me deja poner al adjunto, pongo el enlace http://www.eakf.net/index.php/es/seguros-2012 , bajar el archivo rc_cp_cg_vasca.pdf .

No me he dado cuenta, otro argumento maniroto, el de la responsabilidad cruzada entre federados, creo que tambien queda claro que es otra de las muchas mentiras, que por mucho que se repitan, siguen siendo mentiras, de los de siempre. Me mantengo en mis argumentos, cuando hay alguna duda, bien intencionada, lo mejor es preguntar a la compañia aseguradora y no a los opinantes.

Por cierto, habeis perdido la botella de licorcito porque yo pongo la primera poliza.

Y si se puede decir que en Andalucia, el seguro de Responsabilidad civil si cubre al federado que vuele por ocio. No he visto el seguro medico asi que de ese no digo nada.

Aqui esta: