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Supongamos que tenemos un sistema eléctrico de propulsión y que consta de: Un motor brusless, un regulador para brusles, y una batería.

Un motor brusles ¿Es lo mismo que un motor trifásico de uso industrial? ¿Su funcionamiento se basa en los mismos principios?

Cuando aceleramos, el regulador suministra al motor la corriente que necesita a través de cada uno de los tres hilos, y que a su vez es “extraída” de la batería.

Esta corriente que llega al motor ¿De que tipo es? ¿Es alterna? ¿Es continua? ¿Es pulsante?
Y la que sale de la batería bajo la demanda del regulador ¿Es alterna? ¿Es continua? ¿Es pulsante?

Supongamos que queremos medir consumo, ¿Dónde pondremos el amperímetro? ¿En uno de los hilos que van al motor, y luego multiplicamos por 3?, o, ¿Entre la batería y el regulador?

¿Qué tipo de amperímetro debemos usar? ¿Vale cualquiera?


Un saludo
Puente

Por ahora te puedo responder a algunas con total seguridad, el resto puede que lo sepa en breves, ya que estoy haciendo un trabajo sobre el tema.
La corriente que llega a un motor industrial en principio es senoidal, aunque no es perfectamente senoidal porque la red no da una senoide perfecta, pero dentro de unos margenes si que lo es.
En un motor de aeromodelismo no lo se, me imagino que sera senoidal porque el principio en que se basa es el mismo que los industriales, alterna desde luego si
La que sale de la bateria es continua, eso seguro.
El consumo es mejor medirlo a la salida de la bateria, ademas es mas facil de medir y es el consumo real. Si lo mides a la salida del motor, aparte de que tendras que hacer calculos, tendrias que tener en cuenta el rendimimiento del variador, que sera alto en todo caso, pero vamos, es mas simple a la salida de la bateria.
Para medir consumos lo ideal es una pinza amperimetrica, asi no tienes que alterar el circuito, pero las de continua son caras (lo mas barato que he visto 80€ o asi), pero si quieres usar un amperimetro, echa un ojo a este hilo viewtopic.php?t=18725&highlight=artilugio que explico como hacer un cacharro para medir consumos.
Puedes simplificar el tema porque realmente la idea es bien simple, coger uno de los cables que va de la bateria al variador, el rojo por ejemplo, e interponer ahi el amperimetro.
Depende de los consumos que vayas a medir tendras que usar un amperimetro con mas aguante o menos, yo uso uno de los chinos porque no mido consumo altos, me aguanta 10A, si lo tengo poco tiempo aguanta mas. Lo que tengo visto por ahi son multimetros que soportan hasta 20A y luego tienes amperimetros digitales y de aguja para montar en cuadros que soportan 50, 100, 150A y no son demasiado caros.

En cuanto tenga mas informacion te digo

Saludos

Don Puente no me piiiilla lere, lere, lere.

saludos
Esco

Un motor brusles ¿Es lo mismo que un motor trifásico de uso industrial? ¿Su funcionamiento se basa en los mismos principios?

No exactamente, el principio de funcionamiento está a mitad de camino entre un motor en jaula de ardilla y uno sincrónico.

Esta corriente que llega al motor ¿De que tipo es? ¿Es alterna? ¿Es continua? ¿Es pulsante?

Es pulsante pero considerando tres estados posibles: Positivo, negativo y alta impedancia. La frecuencia y el sentido de alternancia de estos tres estados es la que nos da el sentido y la velocidad de giro del motor.

Y la que sale de la batería bajo la demanda del regulador ¿Es alterna? ¿Es continua? ¿Es pulsante?

Podemos considerarla continua.

¿Dónde pondremos el amperímetro?
¿Qué tipo de amperímetro debemos usar? ¿Vale cualquiera?

Lo ideal sería, como te han comentado, un amperímetro de pinza para continua rodeando uno de los cables de la batería, pero para una prueba de andar por casa nos serviría cualquier amperímetro de continua o polímetro en escala de amperios intercalado entre la batería y el regulador, naturalmente que soporte el rango máximo que esperamos medir.


Un saludo.

Hola
Los motores bruslless son motores de continua en los que tienes que hacer girar el campo magnético a una velocidad y este campo arrastra al campo que generan los imanes permanentes por lo que la velocidad de rotación mecánica y eléctrica son iguales. Si por cualquier motivo (par resistente mayor que par mecánico) el motor pierde el sincronismo y se para generando intensidades muy grandes ya que se pierde la fuerza contraelectromotriz y el equivalente que te queda es una bobina con una resistencia muy pequeña conectada a una fuente de tensión.

En estos motores lo normal es arrancarlos con un circuito que controle la intensidad (I=CTE) y cuando alcanzan una velocidad suficiente para medir la fuerza contraelectromotriz pasas a un control convencional de conmutación por de campo por detección de posición.

En nuestros motores por precio y tamaño no se incorpora sensores de posisción para realizar la conmutación.

Los motores de alterna que conocemos (jaula de ardilla) trabajan con un pequeño deslizamiento (diferencia entre velocidad de rotación campo magnético y mecanico) el par que transmiten es proporcional a este deslizamiento por lo que nunca van a estar en sincronismo. Realmente son como transformadores que convierten la potencia eléctrica en mecánica proporcional a esa diferencia de frecuencias (deslizamiento).

La topologia de la parte de potencia es comun en los dos ya que se controlan conn una configuración en puente trifásico pero las señales que se envian a los transistores de potencia siguen reglas diferentes.

Espero haber podido aclarar solo un poco el tema.

Un saludo a todos

Buenos vuelos

Pues ya se de dónde viene lo de "sensorless" que he visto en algunos motores (¿Astro?)

Cespum, dices que por tamaño y precio en estos motores no se usan, ¿qué ventaja tiene usar sensores de posición?


Un saludo

Es la única menera segura de que no salgan de sincronismo ya que en función de la posición real del rotor conmutan el campo magnético. Si no tiene sensores estas estimando la posición y si falla te puedes cargar el elemento mecánico que controlas (por rotura) todos los circuitos de control tienen protección de sobre intensidad.

Pensar que hay motores de bastante potencia ya que como todo motor cumple perfectamente su cometido en determinadas aplicaciones en las que es muy dificil sustituirlo.

Un saludo

Si no tiene sensores estas estimando la posición y si falla te puedes cargar el elemento mecánico que controlas

Tampoco hay que ser alarmista, Si se tratase de motores sincrónicos puros con rotor de inducción una pérdida de sincronismo equivaldría a desastre, pero en estos motores es normal que durante las aceleraciones o deceleraciones bruscas el rotor llegue a patinar algunos polos, como si de un jaula de ardilla se tratase, sin que se queme ningún bobinado en el estator ni sufra daño el regulador. Caso distinto es si usamos una hélice de la que el motor no es capaz de tirar y le hacemos trabajar continuamente fuera de sincronía, en ese caso podemos quemar el motor, el variador y hasta la batería.

Un saludo.

Muchas gracias a todos por las respuestas, poco a poco se van aclarando dudas.

Pero todavía me queda una. Cuando dices que la corriente que sale de la batería se "puede considerar continua". Entiendo, que no es "continua del todo", y me atrevo a preguntar: ¿Es que tiene alguna componente de corriente pulsante? Y a lo que voy... esta supuesta componente pulsante, cuyo nivel desconozco, ¿Sería capaz, en un momento dado, de falsear las medidas dadas por un amperímetro normal de medir CC?

Un saludo
Puene

La verdad es que esa frase era un poco confusa si, pero la tension que sale de una bateria es continua, sin duda, ni componente pulsante ni nada. No se si por algun defecto de la bateria puede dar otro tipo de corriente, pero vamos, lo dudo, si tengo oportunidad lo comprobare en un osciloscopio.

cespum escribió:Los motores bruslless son motores de continua en los que tienes que hacer girar el campo magnético a una velocidad

Supongo que habra sido un lapsus, jeje, pero por que no quede duda, los brushless son de alterna y el campo magnetico giratorio se consigue precisamente por ser de alterna. Tienen 3 fases separadas 120º electricos, aunque pueden tener mas fases, no es el caso.

Saludos

cronico escribió:La verdad es que esa frase era un poco confusa si, pero la tension que sale de una bateria es continua, sin duda, ni componente pulsante ni nada.

Estamos hablando de corriente, no de tensión. La tensión que hay presente en una batería es continua, pero la corriente es a demanda. ¿Qué tipo de corriente proporciona una batería que alimenta a una luz intermitente?

cronico escribió:los brushless son de alterna y el campo magnetico giratorio se consigue precisamente por ser de alterna. Tienen 3 fases separadas 120º

Supongo que te refieres a los motores trifásicos industriales, porque los brushless que se usan en aeromodelismo funcionan con corriente continua pulsante, y el sentido de giro se consigue por rotación de 3 estados: positivo, negativo y alta impedancia.

X J.Puente:
La corriente es -en efecto- pulsante. Si mides con un amperímetro de aguja no vas a tener problema, si mides con un polímetro o amperímetro digital te puede falsear un poco la medida por culpa de la frecuencia de muestreo, salvo que se trate de un instrumento "true RMS", que te daría la lectura con total exactitud.


Un saludo.

Si una bateria tiene tension continua la intensidad que da tambien lo es, otra cosa es que sea constante o variable, eso bien, varia con la demanda pero continua es
Bueno si, me referia a los industriales, pero pensaba que los de aeromodelismo tambien. Pensaba que un variador brushless, bueno esta claro que se alimenta de la continua de la bateria, pero pense que llevaba algun tipo de ondulador para conseguir la señal sinusoidal, por eso en algunos variadores se puede programar el timing en KHz o sea la frecuencia de esa onda sinusoidal, ¿no es asi?

Luego ¿dices que la corriente que sale de la bateria es pulsante o he leido mal? no se, yo siempre habia pensado que era continua, con lo cual eso que dices de medirla con un instrumento "true RMS" no lo entiendo, creo que estos aparatos se usan para medir el valor eficaz de una señal pulsante como dices, ya sea senoidal o no, pero no veo la necesidad de usarlos en este caso si mides a la salida de la bateria.

Saludos

Poniente escribió:
X J.Puente:
La corriente es -en efecto- pulsante. Si mides con un amperímetro de aguja no vas a tener problema, si mides con un polímetro o amperímetro digital te puede falsear un poco la medida por culpa de la frecuencia de muestreo, salvo que se trate de un instrumento "true RMS", que te daría la lectura con total exactitud.


Un saludo.

¡Efectivamente! ¡Se casó el día de su boda!
¡Justo, ahí era, a donde yo quería llegar!
Gracias

Un saludo
Puente

Yo también creo que a un brushless no se le puede llamar trifásico. No es más que un motor paso a paso (pap) cuyo movimiento es inducido por el cambio del campo magnético generado en las bobinas del estátor con trenes de pulsos.

Un saludo y felices vuelos!!!

Como en el chiste aquel:
-Oiga, ¿podría decirme si me funciona el intermitente?
-Pues depende, ahora si, ahora no, ahora si, ahora no...

Pues la batería entrega corriente continua, solo que ahora si, ahora no, ahora si, ahora no...

Aclarando conceptos, una corriente pulsante es una corriente continua que varía de magnitud a intervalos regulares.

Verás que todas las preguntas formuladas por J.Puente van enfocadas precisamente a la posibilidad de obtener una lectura precisa de la corriente suministrada por la batería. En el caso de usar un amperímetro de aguja y dado que la frecuencia de pulsación es bastante alta, la propia inercia del conjunto movil va a hacer de filtro y nos va a dar la lectura real, pero si usamos un polímetro digital barato la lectura va a resultar falseada, dependiendo de la cantidad de muestras que nos coincidan en un momento de corriente y en un momento de no corriente, de ahi la necesidad de usar un instrumento true RMS para obtener una lectura precisa.

pero pense que llevaba algun tipo de ondulador para conseguir la señal sinusoidal,

Un ondulador trifásico es un trasto grande y poco eficiente. A los brushless les hacemos funcionar por simple conmutación. Llamemos a los terminales L1, L2 y L3, ahora coloquemos un positivo en L1, un negativo en L2 y dejemos L3 en alta impedancia, una fracción de segundo después pasemos el positivo a L2, el negativo a L3 y dejemos a L1 en alta impedancia, otra fracción de segundo y pasamos el positivo a L3, el negativo a L1 y dejamos a L2 en alta impedancia, Otra fracción de segundo y pasamos el positivo a L1, el negativo a L2 y L3 en alta impedancia, ¡¡Y ya hemos conseguido girar el campo magnético 360º!! En tres saltos y no en un giro continuo, pero con toda la eficacia del mundo. Repítase ad nauseam y ya tenemos el motor girando. Cuando programas el timming lo que haces es adaptar la frecuencia de conmutación al número de polos del motor para conseguir que gire en el rango de velocidades correcto.

Aaaaaah! vale, ahora si que he pillado lo del tema pulsante y no trifasico

Lo que no me acaba de quedar claro es lo de medir con el polimetro digital barato la intensidad que sale de la bateria

Poniente escribió:la batería entrega corriente continua, solo que ahora si, ahora no, ahora si, ahora no...
Aclarando conceptos, una corriente pulsante es una corriente continua que varía de magnitud a intervalos regulares

Bien, el problema es que la bateria no saca continua a intervalos regulares, ¿no? saca intensidad continua a un valor u otro, dependiendo si le das mas o menos gas, asi que al fin y al cabo es continua, variable, pero no pulsante, porque no es periodica, digo,..., no se si estamos hablando de lo mismo xD

Saludos

Bien, el problema es que la bateria no saca continua a intervalos regulares, ¿no? saca intensidad continua a un valor u otro, dependiendo si le das mas o menos gas, asi que al fin y al cabo es continua, variable, pero no pulsante

NOOOOO
Tienes metida en la cabeza la idea de una regulación lineal, pero nosotros usamos regulación por conmutación, todo o nada. El variador manda un pulso de corriente entre L1 y L2, luego otro pulso entre L2 y L3, luego otro pulso entre L3 y L1; a la batería no le importa a donde va esa corriente, ella solo sabe que ha tenido que suministrar 3 pulsos. Esos pulsos también pueden ser de mayor o menor intensidad, pero eso ya no depende de la regulación sino de la carga, cuanto mas rápido hagamos girar el motor o mas grande sea la hélice mas le costará al rotor seguir la rotación del campo en el estator, menos FCM estaremos generando y mas corriente necesitaremos de la batería para mantener el motor en marcha. Queda claro entonces que la batería suministra la corriente a pulsos periódicos, depediendo la frecuencia de estos de las RPM y el número de polos del motor, y dependiendo la corriente de las RPM y la carga del motor. Lo de usar un amperímetro true RMS para medirlos es evidente: imagínate que llevando el caso al extremo, de la casualidad de que la frecuencia de muestreo del polímetro nos coincida exactamente con la frecuencia de conmutación de la corriente, si ademas da la casualidad de que tomamos todas las muestras en el momento en que la corriente es nula el amperímetro nos dirá que el motor no está consumiendo corriente, por extrapolación sería algo parecido a cuando ves una hélice girando en la tele y por el efecto estroboscópico causado por la frecuencia de barrido parece que está parada "e pur si muove"

Sorprendido me hallo tiene logica lo que dices, entonces yo cuando mido voltaje e intensidad con un polimetro barato y con un brushless girando, ¿que estoy midiendo? ¿un valor medio o que? porque un valor puntual no es, si tengo el polimetro conectado todo el rato. ¿Tan diferente es ese "valor medio" que me mide el polimetro de lo que esta pasando realmente?

Cuando mides corriente con un polímetro normal estás midiendo valores instantaneos. Si tienes suerte obtendrás un valor aproximado al real, con mala suerte puedes obtener una sucesión de valores totalmente absurdos.

Dudo de eso de los valores instantaneos eh. Si fuera asi cuando mido corriente con mi polimetro, tendria que haber una variacion de valores, al ser la frecuencia de muestreo del polimetro distinta de la de pulsacion de la bateria como dices, deberia dar valores aleatorios, pero mi experiencia dice que no es asi. Tambien seria casualidad que la frecuencia de muestreo de mi polimetro fuera multiplo de la de pulsacion xD
Cuando mido un consumo la medida es bastante estable y si vuelvo a medirlo otro dia me da mas o menos lo mismo, asi que hay repetibilidad (toma palabro xD)
Y tampoco me da valores absurdos, puede que no sean reales, no lo se, pero absurdos no, porque con una helice de mayor diametro o mayor paso me da mas consumo y con una de menos, menor.

Apuesto por la idea de que el polimetro coja una especie de "valor medio"

cronico escribió:Dudo de eso de los valores instantaneos eh. Si fuera asi cuando mido corriente con mi polimetro, tendria que haber una variacion de valores, al ser la frecuencia de muestreo del polimetro distinta de la de pulsacion de la bateria como dices, deberia dar valores aleatorios, pero mi experiencia dice que no es asi. Tambien seria casualidad que la frecuencia de muestreo de mi polimetro fuera multiplo de la de pulsacion xD
Cuando mido un consumo la medida es bastante estable y si vuelvo a medirlo otro dia me da mas o menos lo mismo, asi que hay repetibilidad (toma palabro xD)
Y tampoco me da valores absurdos, puede que no sean reales, no lo se, pero absurdos no, porque con una helice de mayor diametro o mayor paso me da mas consumo y con una de menos, menor.

Apuesto por la idea de que el polimetro coja una especie de "valor medio"

Hazle caso que está todo muy bien explicado, incluido el tema del verdadero valor eficaz.

En cuanto se me pase el follón de curro que tengo os pongo las formas de onda sacadas en el laboratorio de Un AXI, un MPJ y varios motores chinos para que os quede todo totalmente claro. Haremos medidas también con diferentes tipos de multímetro y os enseñaré los errores que se cometen. Puede que hasta me valga para enseñar en clase .

Saludos.
Manés

No, si no es cuestion de hacerle caso o no xD es que no lo entiendo.
No me cuadra lo que he experimentado, con eso de las medidas puntuales.
Esas pruebas que dices vendrian muy bien a ver si lo termino de entender
Gracias
Un saludo

Tengo que leer todo esto, todo, mañana mañana,que el domingo me vuelvo a ir

Hola Cronico,
creo que he leido por ahi que toda esta informacion la quieres tambien para hacer un proyectillo ... no??
Bueno .. una pequeña aportacion, si es asi y tienes acceso a material, en vez de a un polimetro, conecta el motor a un osciloscopio, asi podras ver mejor el tema de las alimentaciones, frecuencias, formas de onda y todo eso.

Un saludo.

Y otro apuntillo... el polimetro lo que mide son los valores eficaces de las señales... asi que cuando tu lo conectas a una señal alterna, te da un valor fijo, que en realidad no lo es ya que varia con una determinada frecuencia.
Y para muestrear una señal con una frecuencia determinada, necesitas un aparato que por lo menos duplique esta frecuencia en el muestreo, si no es asi, se produce un efecto llamado "Aliasing", que para resumir, son perdidas de informacion en la medicion.

Mi granito de arena a la causa. Un saludo.

Si, bueno, voy cogiendo ideas de donde puedo, jejej, pero aun me quedan asignaturas que aprobar, asi que no se cuando pondre el marcha el asunto.
De hecho estoy de examenes ahora por lo que no puedo hacer mucha prueba, pero en cuanto me sea posible a ver si me dejan un osciloscopio y aclaro algunas cosas.

Respecto a lo que dices de que el polimetro mide valores eficaces,...¿te refieres cuando pones la escala en alterna no? Si pones a medir en continua y mides una señal continua ahi no hay valor eficaz, mide lo que haya y punto ¿no? ¿o tambien influye aqui la frecuencia de muestreo?
Igual aqui esta el quid de la cuestion.
Hasta ahora, equivocado al parecer, media corriente saliente de la bateria en escala de continua, pero parece ser que como la señal es pulsante esto no vale, a pesar de que obtengo valores que parecen coherentes.
Entiendo lo que decis respecto a las frecuencias de muestreo del aparato al medir una intensidad pulsante y entiendo que el aparato tenga que ser "true RMS" porque no es senoidal, lo que no entiendo es porque no obtengo valores aleatorios o absurdos cuando mido esta intensidad pulsante con el polimetro en escala continua de intensidad, como a primera vista se podria esperar

Gracias por tu ayuda y a todos, tambien por la paciencia, en especial a Poniente que ya no debe saber como explicarmelo xD

Saludos

No te preocupes en lo que buenamente se pueda ayudar ....
Vamos con el tema .... supongo que lo que utilizaras sera un polimetro digital, aunq eso tampoco es muy importante ahora.
Cuando lo pones en continua, que lo que quiere decir que la señal que vas a medir tiene frecuencia=0, y si mal no recuerdo no hay porque hablar de valor eficaz (que pertenece a las señales senoidales). Entonces si pones el polimetro en continua puedes cometer errores en la lectura, si es una señal pulsada, ya que cabe la posibilidad que en los tiempos de corte, el polimetro no reaccione con la suficiente rapidez para indicar la variacion de voltaje o intensidad, y te haga creer que es una señal continua, ya que las oscilaciones que puedas ver por pantalla sean pequeñas. Entonces ya estamos cometiendo un error de base, ya que la señal que intentamos medir como continua ... en realidad no lo es, aunq la lectura te de como tal. Unica solucion ====> OSCILOSCOPIO al canto.

Yo creo que mas o menos queda claro, si sigues teniendo duda, dilo y te pongo un ejemplo de los tontos.

Un saludo.

Si, eso creo que lo entiendo, pero el tema esta en saber a que corresponden esos valores que obtengo al medir mal. Creo que solo podre comprobarlo cuando tenga acceso al osciloscopio, como dices

Un saludo

Claro, es que ya sin saber si la señal tiene pulsos negativos o si solo va hasta cero, y cuanto tiempo se queda la señal a nivel bajo, no puedes saber el error que cometes en la medicion... asi que no te queda otra que lo del osciloscopio, y ver la señal en pantalla.
Pero ahora por lo menos ya vas a tiro echo .

Un saludo.

Hola J.puente de lo que no estoy seguro es si la corriente que sale de nuestros reguladores es alterna pura o es pulsante lo que si te puedo decir es que es una corriente que va desfasada una de la otra 120º cuando esas tres fases se generan en un minuto nuestro motor habra dado una vuelta en ese minuto de tener un amperimetro entre la bateria y el regulador habriamos observado tres pulsos de demanda de corriente,cuanto mas rapido o mas corto es el tiempo en el que se producen esos tres desfases mas rapido ira nuestro motor mas rapido sera la demanda de corriente y los pulsos en nuestro amperimetro no se apreciaran lo veremos como un consumo continuo.
Un saludo