Bootstrap Framework 3.3.6

ENG escribió:Roberto, yo no pretendo escribir una normativa a mi gusto. Lo que pretendo es crear una normativa que respete a todos. La normativa que tienes como punto de partida es la de la RFAE. Yo no la critico, pero es una normativa que está pensada para los clubes federados. Las federaciones regulan esa faceta del aeromodelismo, y es normal que hagan normativas pensando en esa faceta. Fuera de las federaciones también existe el aeromodelismo. Lo lógico es que si algún dia hay una normativa se contemplen esas opciones.

Que la haya tomado como punto de partida no significa para nada que la propuesta que estamos escribiendo en este hilo lo sea. Habrás leido en el documento de los dos últimos borradores que no está para nada redactado como una normativa de una federación. Así como has tomado partes de lo desarrollado en la FAC, yo he tomado parte de lo desarrollado en la RFAE. Lo que te vuelvo a insistir es que tratemos de trabajar y aportar las cosas desde un documento. Yo creo que con lo que has redactado se pueden cambiar mucho y para bien los capítulos de "Actividades de vuelo" y "Campos de Vuelo" del documento anterior.

ENG escribió:Por otro lado, lo que en el texto yo llamo "Nota del autor" evidentemente que en una normativa no estarían. Son comentarios que yo pongo para explicar los motivos que me llevan a ello. Por decirlo de otro modo, si estuviésemos en una reunión, formarian parte de las conversaciones que tendríamos.

No me refería a esas partes, que son obvias y autoexplicadas, sino a partes como:
"Este tipo de práctica, aunque minoritaria, hay que decir que es una práctica que se ha venido realizando desde los inicios, y que es totalmente legal en nuestro país. Para su práctica hay que tener en cuenta es lo siguiente:"
Para mí, la frase introductoria debería definir claramente en qué consiste la práctica del vuelo fuera de un club y no justificarla.

ENG escribió:El tema de las distancias es delicado, las distancias que hay en ese texto, son copia de las que aprobó la FAC, y me consta que tuvieron muy presente que en Catalunya hay clubes que llevan mucho tiempo funcionando sin ningún problema con esas medidas. Si decidimos poner medidas muy grandes te puedo asegurar que habrá clubes que tendrán que cerrar. Si esas distancias son válidas para una federación, tanpoco creo que debamos nosotros ser mas restrictivos.
Lo que yo tengo claro es que no hay aviones peligrosos por definición, hay niveles e pilotaje, un mismo avión dependiendo de quien lo vuele puede suponer un riesgo o no. Por ejemplo, yo no sería capaz de volar un Funjet en un pabellón. Pues bien, si buscas en youtube "Martin Muller", podrás ver como esta persona es capaz de volarlo. Evidentemente, esa persona es uno de los mejores pilotos indoor que existen en el mundo. Con esto te quiero decir que no podemos criminalizar determinadas especialidades de nuestro hobby. Lo que hay que hacer es definir una normativa que evite que se puedan cometer temeridades.
Referente al enlace que pones, es cierto que esa persona no es consciente del riesgo de volar un helicóptero en un parque. Pero tiene la suficiente prudencia para preguntar si puede hacerlo antes de despegar. El peligro es el que no pregunta y lo hace.

Coincido con tus apreciaciones. En mi propio club, tendríamos problemas con la distancia existente entre una de las cabeceras de pista y la hípica que tenemos al lado. Pero eso se puede solucionar con normas específicas del club en cuestión

Sigamos avanzando con esta propuesta que creo que podremos llegar a definir algo útil y consensuado.
Y vuelvo a invitar a que se nos una más gente y aporte nuevos conocimientos y criterios.

Subo una nueva versión, condensando las preexistentes:
He intentado unificar y potenciar los criterios con la última propuesta de Esteban.

Me olvidaba, lo que ha sido cambiado o agregado con respecto al anterior documento que subí está remarcado en fondo amarillo.

Vamos a ver, aqui faltan un monton de cosas...

propongo que los pilotos en un campo de vuelo presenten los siguientes certificados:

- el carnet que certifique que estan libres del sida. No vaya a ser que en un (por ejemplo) corte de dedo por la helice puedan infectar a un compañero.

-carnet de buena conducta y antecedentes penales. Para que no haya entre nosotros un lobo disfrazado de oveja.
*Para los de FPV los antecedentes se pediran a la Interpol (por si lo del terrorista...)

- carnet de aptitud fisica a renovar cada 3 meses y ante cada dia de vuelo un reconocimiento medico basico, no vaya a ser que el finde querramos volar aun teniendo esa tos, porque toser en pleno vuelo es peligroso, ademas de poder infectar inocentes.

- al volar siempre tener a tu lado un piloto cualificado que te de un cachete cuando haces demasiado el cabra

- en verano habra que volar obligatoriamente con sombrero tipo mejicano (este da mas sombra que la gorra normal) para que no nos afecte el sol en la cabeza

- los campos de vuelo deberan tener una torre de control de min. 10m de altura y videovigilancia para poder determinar el culpable en caso de alguna infraccion

- tener carnet del VATICANO, porque lo de volar sera "cuando dios quiera"

Ahora en serio: Es que en agosto habeis tenido demasiado tiempo para pensar? O sea, con vuestras propuestas solo en Tulitis va a salir por una pasta, aparte las molestias y el coñazo en tiempo.

Estamos condenando al malhechor antes de haber hecho algo malo y ya lo queremos legislar voluntariamente, sin anestesia ni na´.

Hicieron lo mismo con el softball o airgun (armas que disparan bolitas de plastico) y ahora es mas coñazo y costoso el papeleo para eso que un permiso de armas de verdad. Y aqui igual, con vuestras propuestas el titulo de ULM va a ser mas barato y mas sencillo.

Si de verdad hay que sacar leyes, porque no simplificais y copiais lo mejorcito de loque ya funciona en otros paises , y es que vosotros aqui lo estais bordando y condenando el RC.

mordega escribió:...porque no simplificais y copiais lo mejorcito de loque ya funciona en otros paises , y es que vosotros aqui lo estais bordando y condenando el RC.

Pues, te invitamos a que nos ayudes a hacerlo.

Resulta que la normativa de partida que hemos ido modificando tiene gran parte copiada de lo mejorcito que ya funciona en otros paises.

Pero estamos abiertos a propuestas que nos ayuden a hacerlo en forma más sencilla.

Se trata de hacer un ejercicio de debate entre nosotros mismos de lo que nos parece razonable y aceptable y lo que no.

RobertoG escribió:

mordega escribió:...porque no simplificais y copiais lo mejorcito de loque ya funciona en otros paises , y es que vosotros aqui lo estais bordando y condenando el RC.

Pues, te invitamos a que nos ayudes a hacerlo

Resulta que la normativa de partida que hemos ido modificando tiene gran parte copiada de lo mejorcito que ya funciona en otros paises.

Pero estamos abiertos a propuestas que nos ayuden a hacerlo en forma más sencilla.

Se trata de hacer un ejercicio de debate entre nosotros mismos de lo que nos parece razonable y aceptable y lo que no.

Pues vaya tela con vuestras modificaciones, hay algunas que podria considerar aceptables dentro del sentido comun, pero hay otras muchas que para mi son totalmente inaceptables y unas incluso chocantes como por ejemplo
"- Deberan pasar un examen medico anual que verifique su agudeza visual, orientacion espacial y rapidez de reflejos"
ANDA YA, JOLINES !!! QUE PASA, QUE SOMOS MAS PAPISTAS QUE EL PAPA?!!
Y lo del FPV, con esta propuesta seria eliminar esta modalidad, porque ya estamos pensando como el Parra.

Os garantizo que como mas normativas haya (y que nos cuesten desembolso) mas chanchullos habra por la pasta, que para esto en este pais SI que somos campeones. Aqui todo son impedimentos, todo esta prohibido, y siempre paga el justo por pecador, y estoy harto.

Insisto, aqui se lincha al POSIBLE FUTURO infractor antes de que haya podido pasar, y es entonces cuando la imaginacion nos invade.

Solo digo una palabra, K.I.S. (keep it simple = mantenerlo simple).

Intentare aportar propuestas cuando se me pase la rabieta.
Saludos

Hola, me gustaría intervenir retomando algunas intervenciones que se han hecho al principio y que me he perdido gracias a unas merecidas vacaciones ;.)

Personalmente no creo en la peligrosidad del aeromodelismo ni de ninguna otra actividad por definición. Cualquier actividad es potencialmente peligrosa, pero el índice de riesgo depende totalmente de quien sea y en que estado esté el que lo realice, en donde lo realice y como y con que premisas lo haga. El aeromodelismo no es ni mas ni menos preligroso que otras muchas actividades que vemos y vivimos todos los días.

Las comparaciones con la caza creo que sobran, aunque sean de rebote, en ese caso se trata de "armas", por definición y tradición peligrosas y capaces de matar como principio. La caza también trata de la conservación del medio ambiente y de la fauna, algo que a estas alturas la sociedad no puede permitir un uso indiscriminado. Lo que durante siglos ha sido una necesidad del hombre para comer, ahora es un deporte, por llamarlo de alguna manera y que a muchos ofende y que tiene que estar muy controlado. El otro posible uso de las armas, contra las personas es también una amenaza obvia y evidente que podemos ver casi a diario, guerras aparte. Recordemos también que un arma también es un cuchillo de cocina, no solamente las armas de fuego.

Equiparar los aeromodelos a las armas de fuego me parece una pasada y por conclusión lo es también el aeromodelismo versus la caza. Aunque sea desde el punto de vista de que su actividad deportiva, que no su posesión, controles, utilización, revisiones, etc. puede ser supervisada por una federación deportiva.

Dicho lo anterior es cierto que en la sociedad actual las cosas no funcionan debidamente si no están reguladas, bien por costumbre, por autocontrol, o bien por normativa legal, nos guste o no.

Como ejemplos extremos, al día de hoy a ningún ciclista se le ocurriría circular por el tercer carril de una autovía en dirección contraria, esté prohibido o no, verdad? A nadie se le ocurre ahora llevar en su coche a los niños detrás sin asiento de niños con isofix y toda lo que haya no? Como viajábamos hace cincuenta años los niños de entonces? Hemos cambiado y evolucionado mucho, por que es de sentido común y por que las normas, nos guste o no, nos ayudan o nos inducen o nos obligan a respetar una serie de derechos y valores.

Pero hay que tener las cosas claras, las regulaciones y las normas las hacen las administraciones, con sus funcionarios y estamentos técnicos y especializados en la materia. Una Federación Deportiva puede y de hecho debe establecer regulaciones deportivas, pero no con respecto al uso y disfrute de actividades fuera del ámbito federativo. También pueden recomendar lo que estimen conveniente, ello debe ser de agradecer como si viniera de cualquier otra organización o asociación privada, pero no nos engañemos, las federaciones ni tienen ni tendrán los medios, ni la legitimidad, ni el nivel de especialización, tecnificación y homologación necesarios para que lo que ellas dictaminen sea de aplicación fuera de su entorno de competencias deportivas.

Por contra, quiero señalar que después de todo el tiempo y debate pasado desde el famoso RD que abrió el melón al respecto de este tema de la seguridad, seguimos viendo ejemplos de muchos aeromodelistas, clubs o asociaciones que no se dán por aludidos al respecto, lo cual me parece sorprendente a estas alturas.

A pesar del rollo que he soltado me gustaría que quedara bien claro que desde mi punto de vista es necesario hacer un ejercicio de consenso y de establecimiento de pautas, de buenas prácticas, de cultura al respecto de la actividad como el que se está haciendo en este hilo y que sirva de referencia para todos los aeromodelistas, federados o no, que ayude a que todos los aeromodelistas seamos conscientes y evolucionemos para desarrollar nuestra actividad de forma segura, sobretodo todo ante terceros, y que estemos en situación de que ante una (futurible o no) regulación seamos conscientes de lo que tenemos entre manos y como comportarnos ante las administraciones

PD: K.I.S. es otro aspecto importante, nadie lee ni se da por aludido si el fondo es farragoso

Saludos

mordega escribió:
Pues vaya tela con vuestras modificaciones, hay algunas que podria considerar aceptables dentro del sentido comun, pero hay otras muchas que para mi son totalmente inaceptables y unas incluso chocantes como por ejemplo
"- Deberan pasar un examen medico anual que verifique su agudeza visual, orientacion espacial y rapidez de reflejos"
ANDA YA, JOLINES !!! QUE PASA, QUE SOMOS MAS PAPISTAS QUE EL PAPA?!!
Y lo del FPV, con esta propuesta seria eliminar esta modalidad, porque ya estamos pensando como el Parra.

Os garantizo que como mas normativas haya (y que nos cuesten desembolso) mas chanchullos habra por la pasta, que para esto en este pais SI que somos campeones. Aqui todo son impedimentos, todo esta prohibido, y siempre paga el justo por pecador, y estoy harto.

Insisto, aqui se lincha al POSIBLE FUTURO infractor antes de que haya podido pasar, y es entonces cuando la imaginacion nos invade.

Solo digo una palabra, K.I.S. (keep it simple = mantenerlo simple).

Intentare aportar propuestas cuando se me pase la rabieta.
Saludos

Hola Christian.

Este hilo tiene su germen en este otro:

legislacion-normativas-aspectos-legales ... 78-90.html

En este hilo se saca el tema de lo peligroso que es el aeromodelismo (yo defiendo que no existe ninguna estadistica que demuestre que el aeromodelismo es un deporte de altor riesgo), como consecuencia abro yo este hilo y pongo un borrador para hacer "pilotos seguros" a todos esos pilotos que segun algunos son un autentico peligro al mando de grandes modelos y jets (desde un principio se que se trata de algo exagerado, pero puesto que parece tan preocupante el tema de la seguridad, mejor no quedarse cortos, ¿no quereis seguridad?).

¿Que ocurre entonces?, pues lo normal, que las normas son siempre para los demas, cuando nos toca cumplirlas a nosotros ya la cosa cambia, ya todo nos parecen burradas, todo es exagerado, ya parece que no es necesario tanta norma, ya habria que hacer distinciones, ya los pilotos de grandes modelos y jets no son los peligrosos y los que parecen que son un verdadero peligro son los que empiezan a dar sus pasos en este mundillo con un entrenador.

Yo soy de la opinion, que en caso de hacer una regulacion en base a nuestra peligrosidad (cosa que no creo necesaria por ahora, nosotros mismos nos vamos adaptando en los clubes a nuestras propias circunstancias y peligros), habria que empezar por los modelos mas peligrosos (grandes modelos y jets) pero claro, esto no es del agrado de quien tiene este tipo de modelos, es mejor hacer lo que dice la federacion y asi de paso nos federamos todos, nos dan un carnet de piloto y ya se acabaron los peligros del aeromodelismo.

Creo que Roberto esta haciendo un buen trabajo, se esta esforzando en poner algo de cordura en la normativa que esta analizando, pero creo que parte de una base equivocada, se ha tomado la normativa federativa como lienzo y yo creo que si buscamos la seguridad, hay que evitar el mayor riesgo potencial y ese riesgo lo tienen los aviones mas grandes y veloces.

Respeto la forma de pensar de cada uno, respeto y admiro el trabajo de Roberto (aunque no lo comparta), pero si algo va quedando claro en este hilo, es que los aeromodelistas pasamos de todo, ¿cuantos aeromodelistas se han pronunciado en este hilo?, ¿cuantos aportan algo a esa futura normativa?, ¿cuantos expresan su opinion sobre un asunto tan importante como este?.

Una normativa no deberia ser redactada solo en base a la opinion de dos o tres aeromodelistas, deberia tener cuanta mas participacion mejor, al final, los pocos que muestran interes y se preocupan por aportar (como en el caso de Roberto) terminaran por aburrirse, todos los que defienden que este hobby es tan peligroso lo unico que diran es que la normativa de la federacion es fantastica (aunque ni siquiera se la hayan leido), lo que nos gusta es la ley del minimo esfuerzo, es mas comodo pagar y que nos dejen tranquilos a plantearnos lo que estamos haciendo con nuestro hobby y si realmente es lo mas adecuado.

mordega escribió:Pues vaya tela con vuestras modificaciones, hay algunas que podria considerar aceptables dentro del sentido comun, pero hay otras muchas que para mi son totalmente inaceptables y unas incluso chocantes como por ejemplo
"- Deberan pasar un examen medico anual que verifique su agudeza visual, orientacion espacial y rapidez de reflejos"
ANDA YA, JOLINES !!! QUE PASA, QUE SOMOS MAS PAPISTAS QUE EL PAPA?!!

Perdona que te diga que en el documento sobre el que estamos trabajando lo que dice es:
"Los pilotos que se presenten a las pruebas de evaluación para los niveles 3 y 4 deberán aportar un certificado de aptitud psicofísica idéntico a solicitado por la DGT para la obtención del Permiso de Conducción, categoría B1 o ser poseedores de el mencionado Permiso de Conducción en vigor."

Sólo hemos puesto el examen para los pilotos de nivel "Experto" y "de Exhibición", justamente aquellos que se propone que sean los autorizados para pilotar aquellos modelos que consideramos más peligrosos (los más rápidos y pesados y los de FPV).
Y, por si eso no fuera suficiente, para simplificar, si el piloto tiene carnet de conducir, pues no tiene que pasas ningún examen medico.

mordega escribió:Y lo del FPV, con esta propuesta seria eliminar esta modalidad, porque ya estamos pensando como el Parra.

Lo mismo te digo, la frase en cuestión dice:
"Aeromodelos radiocontrolados con visión desde el modelo (FPV) con un MTOW de hasta 2 kg, con sistema de doble mando con otro piloto del mismo o superior nivel que esté siempre en control visual del modelo"
Sólo para los pilotos de Nivel 2, que son los que empiezan en esta especialidad. Los pilotos de nivel 3 y 4 pueden pilotar un FPV tal y como lo hacen hoy día.

Te agradezco que participes y te tomes tu tiempo para ayudarnos.

Luk50, me da la sensación que no has entendido el sentido de mi post en absoluto, te rogaría que te lo volvieras a leer a ver si lo entiendes.
En cualquier caso no sobra ningún tipo de comparación ni opinión por que para eso están los foros.
¿O no?

Claro que lo he leído, varias veces, incluso alguna apreciación de Antonio Dominguez al respecto a posibles comparaciones entre ambos ejemplos, pero sigo sin ver la necesidad y la oportunidad de tales referencias salvo con reespecto a una voluntad de crear o mantener una opinión que desde mi punto de vista no tiene fundamento y que puede inducir a un conformismo irracional con respecto al tema que nos ocupa.

Con la misma libertad con la que los foros permiten a cualquiera expresarse y establecer los ejemplos y comparaciones que crean necesarios, yo mismo expongo lo que opino al respecto, una opinión como otra cualquiera.

Pero si, me alegro del debate por que nos enriquece y todos aprendemos de todos, estoy seguro de que ninguno tenemos la razón absoluta

Si eres mas explícito con respecto al matiz que supuestamente no he entendido podemos debatir al respecto.

Saludos

Lo siento Luk50, creo que mi intervención esta lo suficientemente clara en todos los aspectos.
Como ademas no me gusta reiterarme en mis explicaciones, no considero necesario aclarar nada mas de mi intervención.
Es cierto que nadie tiene la verdad absoluta y que no por repetir las mismas cosas cientos de veces se llega a convencer a nadie.
Un debate enriquecedor es aquel en el cual se aportan distintos puntos de vista,cosa que dista totalmente de lo que se ha venido haciendo aquí.
Saludos.

dgarcia escribió:Lo siento Luk50, creo que mi intervención esta lo suficientemente clara en todos los aspectos.
Como ademas no me gusta reiterarme en mis explicaciones, no considero necesario aclarar nada mas de mi intervención.

Pues nada, hombre, tu mismo, aunque yo siento que quizás se me esté escapando algún matiz de lo que has aportado

dgarcia escribió:Luk50, me da la sensación que no has entendido el sentido de mi post en absoluto, te rogaría que te lo volvieras a leer a ver si lo entiendes.
En cualquier caso no sobra ningún tipo de comparación ni opinión por que para eso están los foros.
¿O no?

No, cierto, no seré yo quien abogue para que los diferentes puntos de vista no se traten en público en los foros

Saludos

roberto escribió:Perdona que te diga que en el documento sobre el que estamos trabajando lo que dice es:
"Los pilotos que se presenten a las pruebas de evaluación para los niveles 3 y 4 deberán aportar un certificado de aptitud psicofísica idéntico a solicitado por la DGT para la obtención del Permiso de Conducción, categoría B1 o ser poseedores de el mencionado Permiso de Conducción en vigor."

Sólo hemos puesto el examen para los pilotos de nivel "Experto" y "de Exhibición", justamente aquellos que se propone que sean los autorizados para pilotar aquellos modelos que consideramos más peligrosos (los más rápidos y pesados y los de FPV).
Y, por si eso no fuera suficiente, para simplificar, si el piloto tiene carnet de conducir, pues no tiene que pasas ningún examen medico.

mordega escribió:Y lo del FPV, con esta propuesta seria eliminar esta modalidad, porque ya estamos pensando como el Parra.

Lo mismo te digo, la frase en cuestión dice:
"Aeromodelos radiocontrolados con visión desde el modelo (FPV) con un MTOW de hasta 2 kg, con sistema de doble mando con otro piloto del mismo o superior nivel que esté siempre en control visual del modelo"
Sólo para los pilotos de Nivel 2, que son los que empiezan en esta especialidad. Los pilotos de nivel 3 y 4 pueden pilotar un FPV tal y como lo hacen hoy día.

Te agradezco que participes y te tomes tu tiempo para ayudarnos.

Hombre, intentare aportar ese famoso granito de arena, y como decis, invito a mas gente que hagan lo mismo, que esto es muy IMPORTANTE.

Insisto, el certificado de aptitud psicofísica sobra porque dime tu quien NO tiene carnet de conducir para llegar a un campo de vuelo (salvo posible excepcion, que habria que buscarlos muy a fondo), por lo tanto eliminaba directamente este apartado.

Lo del FPV siendo asi no esta entonces tan mal, pero de alli me voy a esas titulaciones de pilotos ( nivel 1,2,3 etc...) que no me gusta, y en esto estoy indagando para hacerlo lo mas facil y acesible posible ...Y SIN COSTES!
Necesito un poco de tiempo (tambien para el resto de temas que yo todavia no he mencionado).

mordega escribió: Insisto, el certificado de aptitud psicofísica sobra porque dime tu quien NO tiene carnet de conducir para llegar a un campo de vuelo (salvo posible excepcion, que habria que buscarlos muy a fondo), por lo tanto eliminaba directamente este apartado.

Hola,

parece obvio asumir que cualquier certificación administrativa y legal para otros efectos, ya sea el DNI, el carnet de conducir o cualquier otra habilitación equiparable deba ser suficiente para que uno acredite quien es y su habilitación psicofísica. No entendería, salvo excepciones concretas, que un aeromodelista estuviera o no capacitado para ejercer este hobby en disonancia con su capacitación para conducir u ejercer otros derechos civiles. Sería redundante y un coste adicional para el aeromodelista tener que obtener una certificación al efecto.

Saludos