Bootstrap Framework 3.3.6

hola a todos, soy un usuario un poco novatillo pero con mucha imaginacion, os cuento mi proyecto:

he pensado en ponerle una cola de ala volante al easy star para realizar unos movimientos mas amplios y diversos sin instalarle ningun servo mas, sin ponerle alerones, sin complicarse la vida...; se me ocurrio despues de ver un ala volante y como la emisora q me compre tiene la funcion de mezclas pues dije porque no probamos y asi lo he hecho.

he partido el timon de profundidad en dos y el servo del timon lo he puesto en el otro segmento, depues de esto pues he configurado la emisora para mezclar los canales y de momento parece que funciona.

por favor, pido a los letrados y veteranos del foro que me ayuden si se les ocurre algo, por si no aguanta la cola, si debo ponerle algun refuerzo, etc...

esta tarde lo probare... a ver q tal un primer vuelo de reconocimiento, es provisional porque si funciona le pondre un añadido y are los mini alerones traseros mas grandes, que os parece??

muchas gracias y contribuir q este proyecto que por cero euros podemos conseguir un easy star mejorado, easy star 2.0 jijijij

Mal, no creo que el Easy te gire de esa forma. O por lo menos, si lo hace será peor que de origen.

Otra cosa es que hubieras puesto una cola en "V" al Easy, pero totalmente nueva y entonces usaras la mezcla de la emisora.

Pero no hay mejor maestro que el mundo... prueba y cuentanos.

Yo no soy letrado ni veterano, pero opino porque yo lo valgo xD
Como elevador me imagino que funcionara igual, pero para los giros creo que no sera efectivo por lo que te explico:
Imaginate que en vez de poner esos alerones los hubieras puesto a la misma distancia del fuselaje pero en las alas, o sea, muy cerca del fuselaje. Esos alerones, a poco que se movieran harian alabear mucho el avion y aparte necesitarias unos servos con bastante torque, en todo caso el comportamiento seria bastante inestable salvo que limitaras el recorrido de los servos.
Pero tu tienes los alerones en la cola, con lo cual, para hacer alabear las alas del avion, el movimiento de los "alerones de cola" se tiene que transmitir a traves de una fuerza de torsion en el fuselaje hasta llegara a las alas.
Esto significa que una de 2
· El alabeo que aplicas a la cola se empleara simplemente en deformar el fuselaje, con lo cual, tendras una cola torcida respecto al ala y te hara extraños o dios sabe lo que hara xD
· La segunda opcion es que llegue a transmitir la torsion del fuselaje como giro de las alas pero muy lentamente, con lo cual, le daras mando a los alerones y a los 10 segundos (por poner algo) empezara a alabear el avion, pero de la forma "erronea" en que te explicaba al principio, como si los alerones estuvieran en el ala

Bueno despues de esta paja mental que me he montado, yo creo que el comportamiento como minimo sera "extraño" xD pero bueno, ya contaras a ver que pasa. Es un experimento curioso y esta bien probar cosillas nuevas

Saludos

->Cronico:
Tienes un concepto totalmente erroneo sobre el funcionamiento de los alerones, cualquier superficie de mando es tanto mas efectiva cuanto mas retirada está del eje de giro, por aquello de la ley de la palanca; por eso los modelos que no tienen alerones "full span" siempre los tienen cercanos a los marginales. Fíjate si es poco significativo el par de torsión de unas superficies tan cercanas al eje, que en los modelos de cola en V prácticamente no se aprecia el alabeo en sentido contrario que se debería producir al dar dirección; incluso hay modelos de cola en V sin alerones y son capaces de girar oponiendose a este supuesto alabeo adverso.

->juerwotow:
Creo que con el comentario de EDYT99 ya está todo dicho. Solo un consejo: cuando lo lances procura tener un buen descampado por delante, porque mucho me temo que cuando aterrices vas a tener que darte un buen paseo para ir a recogerlo.


Un saludo.

O no me he explicado yo bien o me has entendido mal Poniente, porque te aseguro que entiendo perfectamente el funcionamiento de los alerones.

Pongamos unos alerones con un recorrido de 5mm y 5mm abajo por ejemplo. Si pones esos alerones en los extremos de las alas el avion alabea menos que si los pones cerca del fuselaje, es el mismo principio que rige las transmisiones de los servos a las superficies o el mecanismo de una puerta. Si tu desplazas un punto cercano al eje de una puerta 5mm, el angulo que gira es mayor que si mueves esos 5 mm en un punto mas alejado del eje de giro, eso esta claro.

Otra cosa muy distinta es el esfuerzo que tienen que hacer los servos, por eso se ponen los alerones cerca de las puntas en los modelos que no tienen alerones "full span" porque el servo tiene que hacer menos fuerza para mover el ala, ya que la superficie que mueve esta mas alejada del eje de giro, que si pusieramos los alerones cerca del fuselaje.
Y tambien se ponen ahi para que el alabeo no sea tan sensible al mando, ya que un pequeño desplazamiento en el aleron alejado del eje, no provoca mucho giro, en cambio este mismo pequeño desplazamiento cerca del fuselaje, provoca un gran alabeo, si el servo tiene la fuerza suficiente para mantener la superficie.

En definitiva, yo distingo entre la velocidad del alabeo, que es mayor, si pones los alerones cerca del fuselaje y el par de alabeo, que es mayor si pones los alerones lejos del fuselaje.

¿Estamos de acuerdo?

Lo que no he entendido bien es lo que dices de los aviones de cola en V, a ver si tengo un momento para pensarlo con calma.

Saludos

te aseguro que entiendo perfectamente el funcionamiento de los alerones.

Te aseguro que no.

Pongamos unos alerones con un recorrido de 5mm y 5mm abajo por ejemplo. Si pones esos alerones en los extremos de las alas el avion alabea menos que si los pones cerca del fuselaje

No.
A igualdad de tamaño del alerón, igualdad de ángulo de deflexión e igualdad de velocidad del modelo, cuanto mas alejes el alerón del eje de giro mas alabeará el avión.

Otra cosa muy distinta es el esfuerzo que tienen que hacer los servos, por eso se ponen los alerones cerca de las puntas en los modelos que no tienen alerones "full span" porque el servo tiene que hacer menos fuerza para mover el ala

No.
A igualdad de tamaño del alerón, igualdad de ángulo de deflexión e igualdad de velocidad del modelo, el servo tendrá que hacer la misma fuerza independientemente de lo cerca o lejos que esté el alerón del eje de giro.

En definitiva, yo distingo entre la velocidad del alabeo, que es mayor, si pones los alerones cerca del fuselaje y el par de alabeo, que es mayor si pones los alerones lejos del fuselaje.

El par de giro depende del módulo del vector y del punto de aplicación del mismo. A igualdad de tamaño del alerón e igualdad de velocidad del modelo el módulo del vector es el mismo, así que solo varía el punto de aplicación. ¿Como se explica entonces que la misma fuerza no sea capaz de provocar el mismo alabeo? pues porque buena parte de ella se desaprovecha frenando el avión. Por eso se sitúan los alerones separados del eje de giro.


Un saludo.

Pues eso...

Y a paaaaaarte de todo esto (se me acaba de calambrar el cerebro de tanto pensar ) se ha probado ya el invento? No soy nada entendido en esto, pero a mi humilde pensar creo que lo que dice poniente es más logico. (no me fusileis por esto )

Bueno, no vamos a discutir xD, te aseguro que creo que entiendo perfectamente el funcionamiento de los alerones.
Lo que no entiendo es eso del frenado, ¿porque van a hacer un efecto de frenado los alerones cerca del fuselaje y lejos no? si la deflexion del mando es grande si, por tema de turbulencias y tal recuerdo haber leido en algun hilo, pero vamos, con una deflexion normal no entiendo el tema del frenado.

Lo de la fuerza lo he pensado y creo que tienes razon, ahi he metido la gamba, hara la misma fuerza por lo que dices de la velocidad del aire, es la fuerza resistente que tiene que aguantar el servo, asi que en eso estamos de acuerdo.

Pero lo de que alabee mas lejos del fuselaje que cerca no me entra xD y ya te digo, de acuerdo que es mas efectivo poner los alerones lejos del fuselaje por lo de la ley de la palanca, pero la velocidad del alabeo creo que sera mayor si pones los alerones cerca del fuselaje como ya he explicado, es decir que girara mas rapido y tambien mas intestablemente.

Me sirve como experiencia un vuelo que vi el otro dia del Rafale de depron de un amigo, este http://marcelluswallace.free.fr/rafale.html
Le alabeaba demasiado y tuvo que recortar el recorrido de los alerones, ¿porque? pues deduzco que porque en este avion tiene muy poca envergadura, y por tanto no queda mas remedio que que los alerones queden tan cerca del eje de giro, con lo cual, los alabeos son muy rapidos. Cuando consigio trimarlo le seguia alabeando bastante rapido y cuando lo bajo pudimos comprobar que el recorrido de los alerones era infimo, no se, por decirte algo 3 mm arriba y abajo.
La velocidad del avion era normal, por si estais pensando que el alabeo era tan rapido debido a la alta velocidad, pero no creo que sea por eso, porque no era un avion demasiado rapido.

No se yo lo veo claro la verdad,...

Saludos

Dios mío, dame paciencia, ¡¡PERO DÁMELA YA!!

No se como entenderás las fuerzas que intervienen en el vuelo de un avión, pero lo haces de forma totalmente erronea. Un avión en vuelo es un sistema vectorial en tres dimensiones bastante complejo, pero podemos simplificarlo bastante para entender a groso modo el alabeo. Imagínate un segmento de tamaño igual a la envergadura, centrado sobre el eje X en un plano. Sobre él aplicamos un vector negativo de módulo igual al peso situado en el eje Y, y un vector positivo de módulo igual a la sustentación sobre el eje Y. Si el vector de sustentación es igual al vector de peso el avión volará estable. Ahora vamos a alabear. Si queremos alabear a estribor lo que hacemos es desplazar el punto de aplicación de la sustentación hacia la zona negativa del eje X y cuanto más lo desplacemos mayor será el par de giro hacia estribor. Si queremos alabear a babor tendríamos que desplazar el punto de aplicación del vector de sustentación hacia la zona positiva del eje X y cuanto más lo desplacemos mayor será el par de giro hacia babor. Mientras mas cercanos estén los alerones a la zona central del segmento, menos margen tenemos para desplazar el vector de sustentación a lo largo del ala.
Un ejemplo práctico para ver si lo entiendes mejor: un avioncito tipo "falcon", de los que giran aprovechando el par de fuerzas generado por los motores y la resistencia al avance que opone el avión. Se supone que cuando sumamos los dos vectores de empuje el punto de aplicación de la resultante está en el mismo sitio que el vector de resistencia del avión, así que este avanza sin girar. Ahora consideremos arrancando un solo motor: Si los motores estubieran situados muy cercanos al fuselaje, el punto de aplicación del vector de empuje estaría muy cercano al punto de aplicación del vector de resistencia y el modelo avanzaría casi sin girar. Si los motores estubieran situados en los extremos de las alas el punto de aplicación del vector de empuje estaría muy separado del punto de aplicación del vector de resistencia y el par de giro sería salvaje, así que el avión haría un trompo nada mas poner en marcha el motor


Un saludo.

Hola, yo creo que cronico y tú estais hablando de cosas distintas, tú estás hablando de la posición de los alerones en el ala, con respecto al fuselaje, y crónico (es la única explicación que se me ocurre) se refiere a la posición del reenvío en el horn del alerón, donde efectivamente, cuanto más cerca del alerón más torsión produce, por eso dice que cuanto más cerca del fuselaje más efecto produce en el alabeo. En cambio, si de lo que estás hablando es de lo mismo que poniente, entonces amigo crónico, efectivamente estás equivocado, los alerones, cuanto más lejos del fuselaje más efecto tienen, por eso, en muchos warbirds puedes ver unos alerones muy pequeños (en comparación a las alas) en las puntas de las alas y que funcionan maravillosamente.
Un saludo.

->Jumasuro:
Pues debe ser eso.

cronico escribió:Pongamos unos alerones con un recorrido de 5mm y 5mm abajo por ejemplo. Si pones esos alerones en los extremos de las alas el avion alabea menos que si los pones cerca del fuselaje

O se explica tremendamente mal, o soy yo el que no lo entiende


Un saludo.

A ver, que lo de que los alerones tienen mas efecto lejos del fuse que cerca esta fuera de duda. A lo que yo me refiero, es que la velocidad de alabeo del ala.
A ver con un dibujo si me entendeis:

En ambos casos la fuerza F es constante si la velocidad viento es constante y blablabla. Esa fuerza F produce una aceleracion sobre el punto de aplicacion de la fuerza en cada caso. Esa aceleracion por tanto es la misma en ambos casos, asi que en un tiempo "t" el que sea, esos puntos de aplicacion habran recorrido la misma distancia "d" a lo largo de las correspondientes trayectorias curvas, asi que la velocidad lineal media de los puntos ha sido la misma, pero no asi, la velocidad angular media, ya que los puntos de aplicacion no estan a la misma distancia del eje de giro, con lo cual, como veis en la figura, el semiala inferior, ha recorrido un angulo mucho mayor.
Por eso digo que al colocar los alerones cerca del fuselaje, la velocidad del alabeo es mayor, tendra un comportamiento mas sensible a pequeños toques de mando y bueno, todo lo que he dicho.
¿ahora se me entiende? xD

Venga tranquilo, Poniente, no pases un mal rato por esto, chico xD, si al parecer soy el unico que no lo capta, pero que quieres que te diga, me gusta discutir estas cosas hasta entenderlas bien y si tengo que recular, reculo, pero si no lo veo igual que tu, pues no lo veo, que se le va a hacer.

Saludos

¿En qué te basas para suponer que lo que expresas en tu dibujo es correcto? Si no entiendes un sistema vectorial simple es absurdo que intente explicártelo, me doy por vencido. Tal vez deberías hacer un avión con dos juegos de alas idénticas pero con los alerones situados en los extremos en un juego y en el centro en el otro, a ver si probando te convences.


Un saludo.

Bueno, pues nada, no perdamos mas tiempo entonces

Saludos

Buenas,

Será que todos los Diseñadores de Aviones F3A estan equivocados ?

Crónico, mira de volver a leer la primera Explicación de Poniente porque tiene razón ... Piensa en eso, dudo que los Ingenieros que Diseñan Máquinas para Pura Acrobácia estén equivocados ...

.Saludos, Marcel.

Un último intento antes de darme por vencido (la vena docente me puede )
En tu dibujo no has representado fuerzas, sino desplazamientos tangenciales iguales y sus correspondientes desplazamientos angulares en función del radio de giro, pero no has tenido en cuenta que existen unas fuerzas que hay que vencer, y que para conseguir el mismo desplazamiento tendrás que aplicar tanta mas fuerza cuanto mas cerca estés del punto de giro (la ley de la palanca). Piensa en una válvula de paso con un volante de 50cm de radio. para conseguir vencer la resistencia y girarla tienes que hacer una fuerza X. Ahora en lugar de cogerla por el volante la coges por los radios a mitad de camino del centro y aplicas la misma fuerza X, ni una milésima de Newton mas, ¿Que pasa? ¡¡Pues que no consigues vencer la resistencia y la válvula no gira!! si el radio de giro es la mitad necesitas el doble de fuerza para hacerla girar, y si el radio de giro es la cuarta parte necesitarás el cuádruple de fuerza. Con el alabeo pasa algo parecido, pero para aplicar mas fuerza en un punto determinado, solo podemos hacerlo aumentando la deflexión (hasta un determinado ángulo), la superficie del alerón o la velocidad del modelo.

Un saludo.

a ver,si simplificamos demasiado la ley de la palanca,podemos cometer errores como le paso a cronico,parece mentira que en el tema de los avioncitos,a veces,pasamos por alto un detalle,y nos equivocamos tremendamente al faltar uno de los factores(yo incluido,y no veas cuanto)

el problema que esta teniendo cronico,es que considera la fuerza aplicada con el aleron de manera absoluta,como si empujasemos el ala con un palo,y obviamente,si aplicamos fuerza en el ala con un palo,el avion alabeara mucho mas si la fuerza se aplica cerca del fuse que si se aplicase en el extremo.

peeeeero,y aqui viene la patata,el aire no es un solido,es un gas,y si bien el aleron hace mas fuerza si esta cerca del fuse,en vez de subir el ala,baja el aire,por que tiene que vencer demasiada resistencia para subir toda la envergadura del ala,en cambio si el aleron esta en la punta del ala,gracias a la ley de la palanca,el aire tiene que vencer menos resistencia y sube el ala en vez de bajar el aire.

vamos,que con el aire,es mejor emplear caudal que fuerza.
alerones cerca del fuse,se necesita poco desplazamiento y mucha fuerza
alerones lejos del fuse,se necesita mucho desplazamiento y poca fuerza.

no se si consegui explicar lo que queria,pero escrito esta.

cronico,tu planteamiento es correcto,hasta que tomes en consideracion la densidad del aire,desde ese momento es cuando falla.
aunque en mis inicios yo tambien tuve ese error,pero viendo otros aparatos,es cuando vi que no podia ser asi.
si no fijate en los aviones comerciales,que ellos no tienen problemas de potencia para las superficies moviles,y miran mucho las resistencias aerodinamicas innecesarias.

En mi dibujo he representado la componente perpendicular al ala de la fuerza que ejerce el aire sobre la superficie en un sistema de ejes relativos.

Claro que hay otra fuerza la que marco ahi como F'', pero esa no hace nada en el alabeo. La fuerza F' seria la total generada por la presion del aire, una fuerza perpendicular a la superficie sobre la que tenemos la presion y esa se descompone en 2:
· F, que es la que representaba en amarillo en la primera figura
· F'' que es la que nombraba antes.
F es constante todo el rato, porque da igual si el ala esta mas o menos alabeada, en ese caso que planteo el viento siempre incide igual.
Asi que F no es un desplazamiento, si no una fuerza, como decia constante. Esto no tiene que ver con la ley de la palanca como te empeñas en recalcar, no estoy hablando de momento, estoy hablando de un movimiento uniformemente acelerado. Un punto, el de aplicacion de F, que se mueve con una aceleracion, debida a F y bueno, no voy a repetir todo el rollo de antes, para mi esta claro, que hay mayor velocidad angular si los alerones estan cerca del fuselaje.
Ahora leo tu post deepspace, que me ha pillado a medias xD igual me tengo que desdecir

Saludos

deepspace, creo que has entendido por donde voy.
Si, yo considero el aire como un "palo" xD que en el caso del dibujo, esta empujando la semiala hacia abajo, en uno u otro punto, cerca o lejos del fuse.
Lo que no entiendo es porque no puedo considerarlo asi xD
Creo entender todo lo que explicas referente a la resistencia del aire, pero no entiendo la relacion de esto con que un aleron cerca del fuse haga alabear el ala mas rapidamente que uno que esta lejos.
Esto resume lo que pienso perfectamente

deepspace escribió:alerones cerca del fuse,se necesita poco desplazamiento y mucha fuerza
alerones lejos del fuse,se necesita mucho desplazamiento y poca fuerza

Por eso decia antes que un servo que mueva un aleron mas cerca del fuse, tendra que tener mas torque.
Gracias por intentar entender lo que explico, asi puede que al fin entienda si me estoy equivocando en algo.
Saludos

Buenas,

deepspace escribió:Peeeeero,y aqui viene la patata,el aire no es un solido,es un gas,y si bien el aleron hace mas fuerza si esta cerca del fuse,en vez de subir el ala,baja el aire,por que tiene que vencer demasiada resistencia para subir toda la envergadura del ala,en cambio si el aleron esta en la punta del ala,gracias a la ley de la palanca,el aire tiene que vencer menos resistencia y sube el ala en vez de bajar el aire.

Eso es exactamente a lo que Poniente se refería del Freno ...

.Saludos, Marcel.

Os pongo un dibujo y se entiende enseguida.
No se trata de que pegue el aíre y empuje. Eso sería un arrastre tremendo con perdida de rendimiento, en un avión grande se desprendería el alerón.
Se trata de deformar el perfil para que el ala se comporte mas sustentadora o con sustentación negativa. Es toda el ala deformada la que en un lado tiende a subir y en el otro a bajar.
El problema es que el resto de ala que no tiene alerón tiende a mantenerse en su sitio y ofrece bastante resistencia.
Al poner el alerón en el extremo se consigue mas palanca sobre el resto del ala por lo que el movimiento será mas preciso y no necesita una deformacion muy pronunciada.
Ese mismo alerón puesto pegado al cuerpo, para vencer el estado neutro del resto del ala, como no tiene apenas palanca, obliga a un adeflexión en la que ya el perfil no trabaja y solo habría arrastre.
yo lo siento por el velero del chaval pero lo mismo si los hace trabajar juntos le vale de determalizador.

Saludos
Esco

bueno,ya que aceptamos "palo" como componente aerodinamica,sigamos con el,ahora imagina que tenemos un palo muy blandito(el aire).

si apoyamos el palo en el extemo del ala,y aplicamos una fuerza X,el ala sube.

en cambio,si apoyamos el palo en el ala cerca del fuse,y aplicamos la misma fuerza X,el palo primero dobla,y el ala sube lentamente,hasta que el palo consigue enderezarse.

con el aire nos pasa lo mismo,por que el aire es un palo muy blandito,los alerones se mueven sin problemas,pero el aire no es capaz de resistir esa fuerza.

todo esto considerando un avion como puede ser un easy star,con una cierta masa,que cuesta un poco mover.

si por ejemplo hablasemos de un avion muy,muy ligerito,podria cumplirse lo que tu dices,ya que la densidad del aire seria grande en comparacion a la masa a mover.

creo que esto tiene relacion con el numero de reynolds,no estoy seguro

al final nos ponemos de acuerdo,ya veras,lo que pasa es que estas cosas,son complicadas de asimilar a veces.

ves?,un ejemplo de como a veces nos obcecamos en una idea planteada erroneamente desde la base,damos algo por supuesto y elaboramos una teoria que nunca puede estar bien,por que falla en su base,y como seguimos dando esa base por supuesta,no encontramos el error.
leyendo a esco me acorde de que es asi,como lo plantea el,y no como lo estabamos planteando.


esto me recuerda un dia en clase,que alguien le pregunto a la profesora de fisica y quimica como era posible que el aceite,siendo mas denso que el agua,flotase en ella.
pues el resto de la clase se lo paso mirando en los libros,y al dia siguiente nos comento que aun no habia encontrado la solucion.
pues la solucion era sencilla,el fallo estaba en la pregunta,ya que el aceite no es mas denso que el agua,es mas viscoso,que es distinto,pero al aceptar el enunciado como correcto,es imposible encontrar la solucion,por muchas vueltas que le des.

Me parece que no tengo los conocimientos necesarios para entender todo esto al 100% pero intuyo a donde quereis llegar.
Lo del palo blandito ha sido muy grafico y lo que dice esco de que el resto del ala, digamos que "tiende a seguir sin alabeo" y ofrece resistencia me ayudan a entender el efecto "freno" que decia Poniente y lo que explicaba deepspace de que el ala no sube, si no que el aire se va para abajo, ahora creo que veo por donde va la cosa.

Entonces volviendo al tema del Easy Star lo que harian los alerones puestos atras seria frenar el avion, ¿no?

Bueno gracias a todos por las explicaciones

Saludos

Lo mas seguro es que siendo un velero con bastante alargamiento, con poco no se entere y con mucho le haga de freno. Lo mismo le sirve para frenar al entrar, en lugar de deriva de mariposa, estabilizador de molinillo.

Saludos
Esco

Vale ya con lo de la palanca, joe! que ya lo tenemos muy superado xDD
Ademas, preferiria quedarme como la duda que probar eso eh

Saludos

Y ¿que ha sido del invento de juerwotow?
Si, aquel que dió origen a toda esta serie de disquisiciones metafísicas...
Vaya manera de complicar las cosas, entre todos habreis asustado al chaval.
Cuéntanos como te ha ido

Un saludo
J.

De metafisica nada, solo fisica xD
No creo que le asuste saber cosas ¿no?
Pero si, que cuente, no hay nada como la practica
Salu2

jejeje,ya ves,cronico,dos profes en el mismo post,no se tu,pero a mi si me viesen mis antiguos profesores prestando tanta atencion a comprender estas cosas de la fisica,solo para volar avioncitos de juguete,me capaban.

lo que no consiguieron ellos en años,lo consiguio un monton de trocitos de balsa,plastico,y corcho.