Bootstrap Framework 3.3.6

Xactamente. Según tengo entendido, sustituye a los tubos con notable ventaja. Yo, hasta ahora, he sido "tubero", pero tengo 10m. de cinta en el cajón esperando acomodo en un ala nueva.

Sip, a ver si te pasas por allí... que estamos pocos para defender el fuerte de los parapentes

Aunque si le hubiera hecho caso al chaval del parapente que bajó y nos advirtió que se estaba poniendo muy turbulento... lo mismo había habido menos bajas

.................

Por cierto, perdonar que sea tan preguntón (no puedo parar esta cabecita hasta que lo entiendo todo....) la cinta de carbono, ¿la resistencia como la consigue? ¿por oposición de tracción / compresión entre la cinta de la cara de arriba y la de abajo? o simplemente una cinta al endurecer con el epoxy es más resistente que un tubo? (esto último es lo que no me encaja )


Enga, a volar que se te echa de menos y me tienes que enseñar a hacer dinámico

Buenos dias a todos. Tras la avalancha de grandes ideas de ayer tengo una receta que me podria servir para construir alas de foam en futuros proyectos y que os comento por si os puede ser util, le veis alguna pega insalvable o mejora aconsejable. Os adjunto un dibujo a lapiz para intentar ser mas claro en la exposicion. La idea no es mas que un compendio de los aportes de todos los participantes en el hilo, y que fundamentalmente retoma el objetivo de obtener una estructura poco pesada y muy resistente.

Entrando en materia. Mi problema con las alas, sin importar su construccion, es compensar la resistencia del ala a convarse o romperse pero siempre con un minimo peso. En la primera figura (1) se muestran las fuerzas que actuan sobre el avion: G (gravedad, peso o inercia del avion en un rizo) que tira del fuselaje hacia abajo y en oposicion F, la sustentacion de las alas, que tira de cada ala hacia arriba.

En la figura (2) aparece el resultado de las fuerzas sobre el ala, estas se flexionan en el eje Y (altura). Si la resistencia del ala es grande, la felexion no se aprecia. Si por el contrario la resistencia del ala es baja la flexion puede ser tan grande que llegue a romper el ala (a mi me ha ocurrido en vuelo). Pese a que el ala no se rompa, el hecho de perder la geometria influye en el vuelo. En resumen, necesito que mi estructura alar ponga la maxima resistencia posible en el eje Y.

En la figura (3) represento un semiala visto desde arriba. A mi parecer las fuerzas en direccion del eje Z no son preocupantes (salvo porrazo gordo, que siempre van en esa direccion). La propia estructura plana del ala sería capaz de neutralizar la escasa fuerza para vencer la resistencia del aire. En resumen, NO necesito que mi estructura alar ponga resistencia en el eje Z.

Llegados a este punto, recalco que mi estructura alar solo debe aguantar fuerzas en una direccion (el eje Y). Por otro lado la solucion de estructura sencilla y comercialmente rentable es poner un tubo con mas o menos diametro. Como ya habeis dejado claro, un tubo tiene extraordinarias cualidades de compresion/tension. El tubo, por ser redondo logra una resistencia constante en todas las direcciones (en nuestro caso, en el eje Y y en el Z la resistencia es la misma). Como acabo de exponer, mis alas no necesitan resistencia en el eje Z y aportar material (peso) para dar resistencia innecesaria no es lo mas adecuado. Por tanto, creo que un sistema de viga hecha con tubos de carbono es la solución de minimo peso y maxima resistencia, ver figura (4).

Las vigas tienen una estructura clasica, probada de sobra, y que estamos acostumbrados a ver en planos de aeromodelimo. Cuando aparece una fuerza en el eje Y una varilla sufre compresion y la otra un estiramiento, y entre las dos soportan muy bien la deformacion y/o rotura. Las vigas podrian ser del estilo A) con travesaños inclinados en diagonal o B) travesaños en angulo recto o una combinacion de las dos.

Finalmente la posicion de la viga en el ala debe ser como se muestra en la figura (5).

Este sistema en teoria está muy bien, pero tiene varias pegas y contras, de momento salvables para mi caso:

- La viga debe ser un todo, esto es las solduras de los travesaños deben ser resistentes.
- La viga debe ir encajada y pegada en el encastre el ala, en toda la superficie, no solo en determinados puntos. Habria que rellenar los huecos perfectamente con material ligero, ya habeis apuntado el uso de microbalones como solucion perfecta.
- Hay que evitar que la viga despege hacia afuera. Tambien habeis apuntado la solucion de usar una cinta (mecha) de carbono. Creo que serviria tambien algo menos drastico, como fibra de vidrio o asgurarnos que la viga queda perfectamente pegada en su encastre.
- La altura de la viga (separacion entre las varillas de carbono) debe ser suficiente para que se produzca la respuesta esperada, sinembargo tenemos la limitación del grosor del ala, y que debemos dejar un margen para no cortar el ala longitudinalmente. En mi caso para un grosor de ala de 3cm se puede dejar la viga en 2cm o un poco mas.
- El trabajo que supone hacer la viga. No tengo solucion a este problema, es mas, creo que hay que ser manitas y cortar los travesaños todos igualitos, pegandolos cuidadosamente con tiras de fibra o algo que asegure su soldadura perfecta. En una escala grande como mi caso (2,5 mts de envargadura) es mas facil. En escalas pequeñas es trabajo de precision. Creo que esta es la pega mas insalvable de esta idea.
- Si el ala es desmontable gran problema, no tengo solucion. Unir las dos vigas de cada semiala es un problema gordo. Me gustaria que a alguien se le ocurriera algo bueno. De momento yo esquivo el problema haciendo alas de una pieza (con todo el rollo que supone para transporte y almacenaje).

Me imagino que vosotros encontrareis mas contras al sistema, si podeis publicaros mejor que mejor, esto nos pone en antecedentes si alguno se mete con el tema.

He realizado algunos calculos de pesos y coste economicos a groso modo para poner esta estructura en un ala de 2,5 mts. Los datos lo he basado en lo publicado por Dedalo 1111.

- Peso de la estructura: inferior a 100 gramos, solo las 4 varillas necesarias rondan los 54 gramos a razon de 18 gramos varilla. Poniedo travesaños y 'pegamento' no creo que supere los 80g. Los refuerzos de pino que he metido en un ala similar ascienden a 300 grs. por tanto la ganancia en el peso es importante. Ahorramos 200grs.

- El coste de las 4 varillas suponen unos 12,5 euros a razon de unos 3,5 - 3,6 cada varilla. Habria que añadir algo por el relleno de microbalones, fibra si se opta por ponerla y resina para soldar los travesaños. El coste de la pieza de foam de 1,25 mts x 0,3 mts y 3 cm de grosor anda por los 4 eruos. El coste de entelar es agusto del consumidor (balsa, oracover u otros).

Espero no habero aburrido mucho, lo cierto es que he aprendido mucho con vuestras ideas. Ahora solo necesito tiempo para ponerlas en practica.

Un saludo y gracias por haber seguido en tema.

Ya te gusta complicarte la vida, ya...

Muchos puntos de unión son muchos puntos susceptibles de romperse. La simplicidad de un tubo o una cinta no tienen rival en cuanto a fiabilidad y duración.
Tal vez consiguieras una estructura óptima en los primeros vuelos, pero luego vienen los aporrizajes, las ramas, los golpes en el coche, las caídas del armario, etc., etc. (más con un ala de 2,5 de una pieza) y tienes muchísimos puntos susceptibles de despegarse. Y no tienes modo de verificar su estado ni acceso para reparar.

En fin, ya te gusta complicarte la vida, ya...

Hola robej, tienes razon 100%, en todo. Pero es que luego, despues de tanto curro, de retpetir varias piezas y de perder tanto tiempo, llega la agradable sensacion de probar y ver que las cosas que has hecho con tus manos funcionan, para mí vale la pena. Me da una gran satisfación ver que mis cacharros andan. Cuanto mas complejo o dificil mas satisfacion.
Si lo que uno quiere es volar, basta con pasarse por la tienda de turno y dejarse los euros en un avion ya construido. Yo prefiero hacer algunas cosas por mi mismo, aprender probando y rompiendo. He abandonado proyectos a medias de terminar, pero repito que la emocion de terminar algo que funciona merece la pena y sobrepasa los fracasos. En este sentido soy muy bruto y cabezón, como buen salmantino, y mientras aprenda de mis errores me merece la pena darme contra el muro. Tampoco creas que siempre busco la perfeccion, lejos eso, la mayoria de ocasiones tiro por el camino facil y rapido, muchas muchas veces, pero investigar y probar cosas nuevas me motiva, es la manera de evolucionar y a prender cosas, si me anclo que cosas que sé que funcinonan nunca mejoraré. No obstante tienes toda la razón, es complicarse la vida, queda claro que comparto tu opinión.

Un saludo.

No, si lo de mejorar y exprimirse la perola está muy bien. Pero en esta afición nuestra de hacer y volar chismes, hay dos directrices que deben estar siempre presentes: Sencillez y Ligereza

jejejjejeje, pero que contundente eres Roblej...

Pero creo que tienes mucha razón en una cosa, una estructura así "construida" es una mina de fallos potenciales. La estructura que describe Montesa es la clásica viga "doble-T" y de hecho se la emplea en aviones de verdad.... pero si fuera de una pieza (molde, perfil de estrusión, laminado.... )

Montesa, ¿conoces este trabajo de un SB10?: http://lesgpr.free.fr/construire/sb10/sb10gw/sb10gw.htm

... y no deja 2mm por el extrados, directamente la viga divide el ala longitudinalmente


"Si siempre haces lo mismo, siempre obtendras los mismos resultados"

Salu2

lo que dice roblej es un 'dicho' muy antiguo del tema aeronautico 'simplify and add ligthness'.

si quieres ver un ejemplo de construccion de estructura alar de quitarse el sombrero

hidroaviones-f28/construccion-del-berie ... ml#p926614

en el post que te pongo viene mas o menos descrito el larguero principal, en otros post mas abajo ya veras la estructura que le mete


en el modelo de viga que propones, como dice roblej, yo le veo el problema de la adhesion/union/montaje de los tubos a los refuerzos en triangulacion ( correcto que cuando uno resiste a compresion el otro esta a tension) ya que la superficie de union no es plana sino una especie de 'pico de pato' que tienes que tallar perfectamente para que la union sea buena ( el adhesivo no añade fuerza a una union, lo que refuerza una union es la cantidad mayor de superficie de contacto, y si mete mucho peso) .
la ventaja de la cinta de carbono unidireccional es que abarca una mayor superficie de foam entre la cinta de arriba y la de abajo y ese foam es el que soporta la compresion entre la cinta superior y la inferior ( al haber mas superficie resiste mejor por tenerla mas distribuido los esfuerzos ) en cambio el tubo esta mucho mas centralizado y con menos zona de reparto de esfuerzos entre el foam circundante y el tubo. a cantidad de carbono igual, sera mucho mas rigida el ala de la cinta que la de tubo.


saludos

Sukoi, si señor!!.... chapeau por la explicación de la cinta de carbono!!

Me queda cristalino el tema gracias!!

Buenos dias caballeros, os agrdezco los enlaces al velero gigante y al hidroavion mas gigante todavía. Ahora no tengo mucho tiempo pero los miraré con lupa, menos mal que las fotos de la pagina fracesa vienen en español
Sukoi, muy bien tus explicaciones, igual que hace un par de dias con el tema de los compartamientos del empenaje, tengo alguna pregunta que se sale mucho de este hilo y ya buscaré tiempo para ver como te la formulo.
Con el tema de Sencillez y Ligereza, con tantas ideas estamos a dos patadas de inventar un molde para aviones, se ponen los ingredientes, se parametrizan un par de variables, se tira de la palanca y ya tenemos avion . Je,je es broma, pero estaría bien el invento.
Estos dias miraré poco internet por que me pasaré el fin de semana volando, rompiendo y pegando los cachos, no obstante sigo en el ajo, por que estoy aprendiendo mucho.
Hasta pronto, un saludo y mas gracias.

Me cuesta admitir que una cinta ofrece más rigidez que un perfil curvo Sin embargo debe ser cierto, ya que lo hacen así en la fabricación de planeadores a escala real:

http://www.youtube.com/watch?v=XSSIbhh6hLo

Curioso video Linton!!, si resulta que las técnicas de construcción son identicas para 18m que para un 2m jejejjeje

Yo lo que entiendo es que la fuerza que adquiere no es por la forma curva/plana... sino por el principio de tracción/compresión que dibujaba Montesa solo que mejorado tal como explica Sukoi, las zonas de tracción compresion son mayores al ser planas (y no solo el canto del tubo) y la zona media se reparte con materiales "intermedios" que sufren menos exigencia por el reparto de superficie y que además es "zona neutra" de esfuerzos.



En el vídeo aplican cintas longitudinalmente al fuselaje (formando un tubo que trabaja en tracción/compresión) y tejido con la fibra a 45º en las alas (solo se vé un instante, cuando suelta lo de "la parte del ala sometida a fuertes corrientes de aire" )... esto ya lo había oido pero se me escapa el porqué

Salu2

Hola Dedalo. La serie "Así se hace" de Discovery está muy bien

Respecto al ángulo del tejido, por lo que yo sé las sucesivas capas de fibra se aplican evitando que las juntas coincidan De esa manera no hay zonas especialmente vulnerables a los momentos. Imagino que con las pruebas de laboratorio se conocerán las combinaciones más resistentes.

Y lo del tubo frente a la cinta... ¿recuerdas aquella viñeta de Modelhob, explicando la mayor resistencia del folio enrollado?

Un saludo.

jejejjeje, soy de los tiempos del Yeyito, Mistral y Cierzo... pero esa viñeta me la perdí

En este caso no es tubo frente a plano (gana el tubo), sino tubo frente a planos paralelos ¿no?

Salu2

dedalo1111 escribió:planos paralelos

planos paralelos "muy durísimos" cada uno de ellos

¡Mistral forever!

Pues no encuentro ahora esa viñeta, creo que he confundido el origen y puede ser de unos apuntes básicos que nos dio en el colegio un jesuita, loco de los aviones.

Hum, varios planos paralelos... ¿y cómo van unidos?

linton no es solo una cinta, es un sandwich de fibra/foam/fibra el foam aparte de soportar la fuerza de compresion ( y en cuanto mayor superficie se reparta mejor, prueba a empujar un cacho de foam con la punta del dedo y luego con la palma entera, con el dedo lo deformaras, con la palma extendida te costara mucho mas ) hace de nexo de union entre las dos laminas de fibra ( lo que harian los montantes en la propuesta de Sr Montesa ..... comentario aparte yo preferia las 'BULTACO' ) por lo que el resultante es mucho mejor que las dos laminas por separado, el limite del sistema esta en la resistencia a la traccion de la union entre el foam y la fibra ( la famosa deslaminacion superior en las alas de veleros de mucho alargamiento ) y es tambien por lo que en otros diseños le meten la capita en vertical ( para 'coser' las dos superficies )

en el perfil curvo ( tubo ) en cuanto empieza a desviarse el material de la perpendicular del esfuerzo, se reduce la distancia entre las caras del tubo que resisten la tension ( en el dibujo cortando el perfil en rodajitas, te puedes hacer una idea de lo que te explico )


saludos

Muchas gracias por la aclaración, Sukoi. En la foto del extradós con la cinta me había parecido que era como una banda de nylon.

Aprovecho para comentar que un técnico de una empresa de resinas me ha desaconsejado terminantemente usar el maletero del coche aparcado al sol como cabina de curado. Asegura que es peligroso, los vapores pueden causar un incendio.
De modo que le he cedido el privilegio a un cofre de plástico para exterior, de esos que venden en Leroy Merlin. Le he metido un sensor de mi estación Oregon Scientific, y al mediodía bajo el sol alcanza los 50º, cuando fuera hace unos 23º La humedad todavía mejor, desciende hasta un 14%.

La pega es que debe estar a pleno sol para que ofrezca esas temperaturas, los grados bajan rápidamente cuando empieza a darle sombra.

Un saludo.

Hola. Vengo a corroborar lo expuesto por Sukoi y por Dedalo1111. Linton te dejo unos dibujillos que explican de forma logica y graficamente el tema de las deformaciones, lo siento pero con palabras soy demasiado manta. Te hago un desarrollo logico del problema y la solucion.
Partimos de las premisas:
1- Una fuerza causa una deformacion en un material.
2- A mayor fuerza, mayor deformacion.
3- Una mayor deformacion es por que se ha producido una mayor fuerza.
4- Un material lo podemos descomponer en partes, y el comportamiento del material es el resultado del comportamiento de sus parte (todas las partes sumadas).
Hasta aquí, creo es sentido común y todos estamos deacuerdo.
Ahora miramos los dibujos. Unos dibujos muestran un objeto con poca altura, delgado, finito, plano. En otros dibujos muestran un objeto grueso, gordo, con más volumen.
En la mente de cualquiera esá clara la idea de que cuesta mas esfuezo (Fuerza) deformar un objeto estirado que otro mas gordo, mientras sean del mismo material.
Vamos a ver porque viendo las imagenes. Supon que el objeto grande está conformado por otros pequeños representado por los poligonos.
En reposo tenemos un objeto fino y otro gordo. Al retorcerlos hasta llegar a los 180 grados aproch tenemos que las parte interiores (poligonos) se returecen tambien.
A) Para cualquiera de los dos objetos, los poligonos se deforman mas, cuanto mas nos acercamos a la superficie. Cuanto más en el centro del objeto, menos deformados estan los poligonos.
B) Para el objeto gordo (con gran volumen) se aprecia que la deformacion de los poligos de una cara se estiran muchisimo, y para la cara opuesta se comprimen muchisimo. Para el objeto mas fino la diferencia de deformacion es menor.

Resultados.
- Primero. De todo lo expuesto se puede deducir que hay que emplear mucha mas fuerza para torcer el objeto voluminos que el fino:
La suma de las deformaciones de los poligonos en una seccion dada, es mucho mayor para el caso del objeto grueso. Como vimos en el pto 3- Si la deformacion es grande es por que la fueza ha sido grande. Por tanto, a mayor volumen, mayor resistencia (ya lo apuntó Sukoi, cuanta mas distancia de separacion entre las superficies mejor).

- Segundo. Si el material que mayor deformación sufre se encuentra en la periferia (en las superficies), entonces es ahí donde debemos colocar la maxima resistencia. Colocamos materiales especialmente resistentes a traccion/compresion (fibra de carbono).

- Tercero. Si el material que menos fuerza sufre está en el centro, lejos de la superficie, se puede eliminar sufriendo una minima perdida de resistencia global. Si nos interesa quitar peso y/o ahorrar material, habria que ahuecar el centro.


Ya para terminar. Si necesitamos una forma que aguante fuerza en cualquier direccion usamos un tubo. Si por el contrario, la fuerza viene en una sola direccion se pueden emplear las vigas doble T o tabiques (cuadernas, largeros planos, etc).

Como se ha podido ver, el volumen es importante, y tambien el material. Date cuenta que la resistencia al peso del acero y el alumino son similares. Esto es, una lamina de acero con un peso determinado se viene a deformar lo mismo que una lamina (mucho mas gruesa, com mas volumen) y del mismo peso de aluminio. Parece increible dada la dureza del acero frente al aluminio.

Por cierto, Linton, lo de tu camara de curado ¿si no funciona fuera de Sevilla, nublado y en pleno invierno a quien reclamamos? Jeje , no todos vivimos en un sitio tan soleado como tu. A mi siempre me toca tirar de pistola de aire calienta para dar un poco de vidilla al curado.

Buenos vuelos. Hoy me toca hacer mejoras y pegar pequeños destrozos de ayer por la tarde, pero mañana, mañana rompo las nubes (espero que nada mas).

Un saludo.

Gracias amigo, lo estudiaré a fondo cuando salga del trabajo.

Y respecto a la cabina de curado, no creas que hace falta mucha temperatura ambiente: basta exponer al sol un recipiente sin ventilación. Los 50º se alcanzan con 23º a la sombra

Una cosa es temperatura y otra "cantidad de calor"... aquí cerquita de Toledo, en verano no hace falta ni recipiente

Yo lo improviso con una caja de cartón y un calefactor de aire "insuflando" en la caja. El cartón es buen aislante y se mantiene la pieza "al punto" entre salto y salto del termostato del calefactor

Salu2

Esa patente merece una foto ¿Has probado a revestirlo con espuma de poliuretano, que en verano utilizan en las obras para conservar frescas las garrafas de agua?

Yo no tengo horno, pero quien sabe mucho de esto me dijo que el primer par de horas, la temperatura no debía pasar de 30ºC, para que la resina no se licuara y se escurriera fuera de la pieza. Una vez que ya se va quedando tirante, entonces se puede subir a 50ºC.

Un saludo

¡Gracias Sr. Montesa! Tomo buena nota de las explicaciones. ¿Qué programa utilizas para los dibujos?

Creo que este libro te gustará:




Roblej, también apunto las fases de temperatura. Saludos.

Hola Linton. Leyendo el titulo del libro es justo lo que necesito , se puede descargar de algun sitio o hay que pasarse por alguna libreria?.

Respecto al programa de dibujo se llama BLENDER, es gratuito, código abierto 100% (funciona). En realidad es para animación 3D pero permite modelar objetos. Yo lo he utilizado para modelar un Ju-87 Stuka, para luego imprimirme los perfiles de las costillas, cuadernas y demas, con intencion de usarlo como plano de construccion.
BLENDER lo descargas en 2 minutos por que ocupa unos 10MB, tiene esa ventaja fente a AUTOCAD u otros profesionales del diseño. Te dejo alguna captura de mis trabajos con BLENDER.

Un saludo y si tienes el link de descarga del libro pasamelo porfa.... me piro al campo a volar.

¡Muchas gracias por la info y los ejemplos! Me viene de perlas.

No sé si te puedes descargar el libro de algún sitio, yo lo cojo en préstamo de la biblioteca universitaria. Y cuando tenga un momento lo compraré. Es un manual apasionante, explica las estructuras más diversas, desde las ruedas de los carros griegos hasta la piel de las salchichas (!), pasando naturalmente por los arcos romanos, la viga Warren, formas autoportantes...

El autor es ingeniero aeronáutico, y obviamente el capítulo de las alas de las aviones es fabuloso. Analiza en detalle los fallos de diseño más conocidos, sobre todo en la II Guerra Mundial

Que tengas buen vuelo, un saludo.

Hola Linton, he estado una semana entera buscando algún PDF o DOC de "Estructuras: o por qué las cosas no se caen" y en su defecto "Structures: Or Why Things Don't Fall Down",
con resultados muy tristes . Solo encuentro referencias en bibliografias de muchas universidades, catalogo de librerias etc, nada para descargar .
Lo unico bueno es que he encontrado alguna presentacion de Estructuras de construccion y explica muy superficialmente el tema de las compresiones, vigas, celosias, tirantes, etc. Por lo menos le pone nombre a todas esas cosas que aparecen en ese conocimiento experimental y adquirido o de sentido comun.
(pero todo muy basico y en pocas hojas, no te creas).

Bueno, pues eso, que le he dedicado mucho tiempo a dar con el libro y nada de nada, o se apoquinan los dolares o no se encuentra nada ni nadie que haya escaneado, fotografiado parte del libro.
Una pena por que tenia una pinta fenomenal.

Un saludo y gracias por el titulo , intentaré en la biblioteca municipal .

Hola, hace muuchos años resolví un algoritmo de informática para determinar el interior/exterior de un punto en un polígono cerrado y con el tiempo descubrí que ese algoritmo lo habían descubierto en el año 1.800 aprox. y tenía nombre (yo que estaba todo orgulloso) ... el otro día viendo un post supermajo de la construción de un Nimbus me fijé que la historia se repite solo que mi jaula de varillas es "contemporánea" de esta otra que aplicaron estos señores en Sudáfrica :

http://www.rcgroups.com/forums/showthre ... 486&page=2


Salu2

No son varillas, Dedalo, son mechas de carbono. Estan solidarias a las paredes del fuselaje.
Yo tambien las pongo así, pero en lugar de carbono lo hago en vidrio que saco del tejido roving
Saludos

Lo sé Térmico, lo de las varillas viene del inicio del post: tecnicas-construccion-f20/pruebas-resis ... ml#p934426

Yo uso varillas porque ofrecen mucha más fuerza de flexión que las mechas y repartes el esfuerzo entre la estructura, y no tres... sino cinco. Esas cabinas un impacto lateral no lo soportan (cuando tocas con una punta del ala y gira el avión dando volteletas hasta golpear con el morro de forma oblícua)... ya lo he sufrido (espero que nunca lo tengan que comprobar )

Salu2