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Aviones (no helicópteros) con propulsión eléctrica básica, conceptos básicos, iniciación, etc.
Fundado el 21 de enero del 2002.

Moderador: Moderadores

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Por Jesús
#2110
Está claro que en el foro antigüo los motores 400 dieron mucho de qué hablar: siete u ocho elementos como máximo para obtener el mejor rendimiento.

Recuerdo varias intervenciones en las que la gente contaba sus experiencias y decían que con 8 elementos les tiraba muy bien, aunque el conjunto se calentaba un poco. Otros decían que mejor 7, ya que con una más la energía extra se disipaba en calor sin mayor rendimiento. En fin, opiniones para todos los gustos.

Pero yo me pregunto, tanto en una configuración como en otra, tiene que ver el uso de reductoras? Creo que no es lo mismo un motor en directo con 8 elementos que esté trabajando "con el agua al cuello", que el mismo, con los mismos elementos con reductora, que siempre irá más tranquilo.

En fin, que con esto quiero decir que no lo sé. Yo con un 400 y reductora monto 8 elementos de NiMh porque quería sacarle todo el potencial, pero no lo veo claro. Probaré y en uno de los packs le quitaré una para ver si con siete y la relación peso potencia, el asunto va mejor.

Veremos

Saludos a todos.
#2111
Yo he medido en el laboratorio el PERMAX 400 y con la hélice Gunther blanca y 7 elementos 300HV de Sanyo consume entre 10 y 11A en estático. En vuelo, dependiendo de la velocidad del avión puedes reducir entre un 10 y 15% como máximo. En esas condiciones los motores funcionan perfectamente. De hecho, son las condiciones establecidas por MX en todos los aviones que llevan ese motor: TS, TWINJET, etc.

Estoy de acuerdo en que si usas celdas de NiCad o NimH de muy baja resistencia interna no debes pasar de 7 cuando accionas hélices en directo que suponen un consumo de corriente por encima de 10A para el 400. Pero esa afirmación no se puede generalizar ponga lo que pongan las páginas Web por varios motivos:

1º) El número de celdas no determina la corriente que consume el motor, lo determina la hélice y reductora que le pongas. En definitiva, el par de carga que el motor tiene que arrastrar. En una máquina de CC de imanes permantetes el par de carga es Par=K*Corriente. Por ejem: 10 celdas, una reductora 3x1 y una hélice gunther blanca te van a dar un consumo por debajo de 8A seguro. Sin embargo, 6 celdas y una hélice 10x5 en directo te lo freirán.

2º) Si la resistencia interna de las celdas es alta (típico en NimH formato AA y AAA) si mides la tensión que suministran 8 celdas (9,6V teóricos) en el momento que al motor le metes carga se quedan en bastante menos de 8. Tanto por la resistencia interna como por la estructura química de la batería que no permite dar corrientes muy elevadas y a cambio hace caer la tensión. Eso obliga a aumentar el número de celdas en ciertos tipos de batería si quieres tener un empuje aceptable. En ese caso debes olvidarte del número de celdas y fijarte en la corriente consumida por el motor.

3º) Permax no existe como fabricante de motores. Todos los motores de MX son Mabuchi. En las páginas de Mabuchi Motors podrás encontrar mirando los códigos impresos de los Permax el modelo al que corresponde cada uno y ahí verás como Mabuchi ni siquiera se plantea el uso del motor para corrientes cercanas a 8A. Esas recomendaciones que aparecen en la Web son cosa del comercial, de la tienda o del distribuidor.

4º) Las curvas características de los motores permax las saqué de una Web Californiana y se las pedí desde el trabajo a ver si al tratarse de un departamento de Ingeniería Eléctrica me las mandaban y no me hicieron ni puto caso. Las de California las tengo en estas direcciones:

Por ejemplo para el Permax 400 las tienes aquí:

http://www.dimie.uniovi.es/p400.jpg

Esta es la del 600:
http://www.dimie.uniovi.es/p600.jpg


Como puedes ver la máxima potencia de salida para el 400 a un rendimiento aceptable está entre 10 y 11A. Por encima de ahí empieza la
fritanga :wink: :wink:

Aquí he probado un par de 600 y a 28A duran unos 3 minutos. El 600 de Jamara en Estático a 23A no llegó ni a los 5 minutos. Si miras las curvas del 600 Permax sí que parece que 28A es lo máximo admisible, aunque de cualquier forma yo me cortaría de meterle tanto en vista de lo que pasó con el Jamara que será de Mabuchi o Johnson como todos.

Resumiendo:

Para el 400: corriente máxima en estático que no da ningún problema(comprobado experimentalmente) entre 10 y 11A.

Para el 600 de Jamara: corriente máxima en estático en torno a 22A. Quizás el permax permita algo más, aunque lo dudo.

Número máximo de celdas: el que quieras con tal de que la combinación reductora hélice no sobrepase esos consumos.

Saludos.
Manés
Avatar de Usuario
Por Jesús
#2114
Hola otra vez,
Entiendo lo de la carga en función de la hélice y del uso de reductora. Pero en tus intervenciones en foro anterior te entendí que con 8 elementos el aumento de tensión que proporcionaban no suponían mejores prestaciones por el incremento de peso y por disiparse en calor el aumento de tensión.

En tu última intervención entiendo que un 400 con ocho elementos, reductora y hélice "normal" (Por ejemplo la negra que viene con la reductora de multiplex) es la mejor configuración por la caída de tensión y la reducción de trabajo que ofrece la reductora. Sin hacer muchos experimentos con hélices mayores o más pesadas.

Perdona mi ignorancia en "chispas", pero se puede decir que para un 400 sin reductora, con la hélice blanca normal, lo mejor son 7 elementos de NiMh?. Por el contrario, para el mismo 400 con reductora y la gunter negra, lo mejor son 8 de NiMh?. Digo mejor teniendo en cuenta el incremento de peso, empuje y energía disipada en calor?

Saludos y gracias

Gracias
#2143
Te incluyo trocitos de tu mensaje con cosas que son confusas de entender a menos que estudies la máquina de CC. De hecho, los alumnos tampoco lo entienden muy bien :wink: cuando les pregunto algo en esta línea.

"""Pero en tus intervenciones en foro anterior te entendí que con 8 elementos el aumento de tensión que proporcionaban no suponían mejores prestaciones por el incremento de peso y por disiparse en calor el aumento de tensión""".

No es el aumento de tensión, es el aumento de corriente. Si te fijas en las gráficas, la de la potencia mecánica entregada tiene un máximo. Pues bien bajas en vertical desde ese máximo hasta que corte la gráfica de la corriente (la roja creo) el valor de corriente que sale es el que corresponde a la máxima entrega de potencia mecánica por el motor. Por encima de esa corriente toda la energía eléctrica en el motor que añadas se convierte en calor con las consecuencias habituales :shock:

El concepto físico es sencillo. El motor es un convertidor electromecánico: convierte la energía eléctrica que le entra en mecánica en el giro de la hélice y una parte se pierde en rozamiento, en calentar los devanados y en pérdidas magnéticas. Si haces que la corriente de entrada aumente y aumente llega un momento en que las pérdidas son tan grandes que del flujo de potencia entrante la mayor parte se va en calor. Ese punto es el máximo de potencia de la curva y la corriente máxima que antes te dije.
Obviamente, el motor dura más si te quedas un poco por debajo de ese máximo pero para nuestras aplicaciones que siempre vamos pillaos ese límite creo es el extremo admisible.

"""En tu última intervención entiendo que un 400 con ocho elementos, reductora y hélice "normal" (Por ejemplo la negra que viene con la reductora de multiplex) es la mejor configuración por la caída de tensión y la reducción de trabajo que ofrece la reductora. Sin hacer muchos experimentos con hélices mayores o más pesadas""".

No necesariamente: los 8 elementos yo los veo lógicos especialmente en baterías con una caída de tensión interna muy alta. Las AAA de Sanyo son muy estrechitas y largas y eso las límita un montón. Ese tipo de batería alimentando un 280 de 7,2V con la gunther o un 300 con reductora va muy bien porque en cuanto las pones en carga caen enseguida a valores cercanos a 8 V. Si la hélice no es demasiado exigente el motor sale fresquito, sobre todo utilizando el gas con un poco de cuidado. Con este tipo de batería he probado 7 y 8 elementos y hay mucha diferencia a favor de 8 y, sin embargo, los motores salen fresquitos si van bien ventilados.

Sin embargo: imagínate un 400 de 6V con 8 elementos Sanyo 2/3A KR600 que tienen menos de 5mOhm y una Gunther de carbono. Si le metes eso a un motor cerrado y mantienes gas a tope un día caluroso no podrás ni tocar el motor. En ese caso para mí es preferible meter 7 porque la diferencia de empuje casi no la vas a notar. Si vas bien de peso y no le metes gas a tope usando 8 elementos lo que tendrás es algo más de autonomía porque la tensión tardará en caer algo más. El ejemplo más claro es el Ts. Yo tengo el mío con 7 elementos SubC de los buenos sin reductora, consume más de 20A y vuela fenomenal. No se me ocurre ponerle 8 porque tengo la seguridad de no notar la diferencia y, sin embargo, acortar la vida de los motores que son un coñazo de quitar.

""pero se puede decir que para un 400 sin reductora, con la hélice blanca normal, lo mejor son 7 elementos de NiMh?. Por el contrario, para el mismo 400 con reductora y la gunter negra, lo mejor son 8 de NiMh""

Otra vez la cosa no tiene respuesta fácil. Lo que tienes que tratar de hacer en los dos casos es no exceder los 10A que pusimos como límite de ese modo estarás en la máxima potencia de salida. Otra cosa es que el incremento compense el incremento de empuje entre 7 y 8 elementos. Eso tienes que valorarlo en función del motor y del tipo de batería.
De cualquier forma, la Gunther negra con reductora de MX es una combinación pensada como compromiso entre autonomía y empuje y por eso consume muy poco. Está en torno a 7A en estático. Si quieres más empuje tienes que ir a otra combinación hélice reductora. Con esa hélice aunque pongas 8 no notarás mucha diferencia y el motor no se calentará gran cosa.

Yo te diría que en NimH y formatos altos y estrechos 8 elementos no te van a hacer funcionar el 400 con la gunther blanca por encima del límite de consumo/calentamiento. Lo de que el peso y el empuje se rentabilicen ya es otra historia. Habría que tirar de Motocalc o hacer pruebas. Con 8 en formato SubC, 4/5 de SubC, 2/3A etc si la batería es buena creo que ya es algo excesivo. Con la reductora depende de la relación de reducción y de la hélice.

Lo mejor es tirar de Motocalc, aunque después de hacer muchas pruebas para mí que siempre se queda un 10-15% por debajo del consumo real.

No sé si te habré aclarado o liado más :roll:
Saludos.
Manés
Por Antsev
#2158
Hablando del 400, yo os quiero preguntar algo,hoy he probado un 400 6V con helice 5x5 y variador sun1000 de 18 amperes con 8 elementos de nimh (cargadas a tope) y me salta de momento el BEC, creo yo, por que le doy un pelin de gas y vá, pero cuando le doy casi a medio gas se me para el motor y solo tengo mando en los servos. Tiene algo que ver el variador?mientras mas ampere sea el variador antes salta el bec, o cabe la posibilidad de que este roto el variador, no creo por que lo he estrenado hoy. En fin, ya me direis.

Gracias.
Por Proteus
#2183
El Easy Star RTF que compre hace unos dias,venia con esta configuracion:
permax400 de 6V,regulador de 8A y baterias de 6 el.de NiCd 600mAh.Configuracion que encaja con las caracteristicas del motor.Claro que tambien podria ser para ser mas barato.
He estado realizando pruebas en parado en casa,pues todavia no lo he podido probar.Bueno,pues al 60 por ciento,que creo que dara empuje para mantenerse,el motor apenas se calienta y las baterias tampoco,se enfrian en cinco o diez minutos.Ahora ,si lo pongo a tope, a los tres minutos salta el BEC.El motor abrasa y las baterias tambien.Segun las tablas solo se deberia mantener 8 A como mucho un minuto.
Esta claro que lo mejor es la comprobacion practica:si se calienta mucho el motor y las baterias es que estamos por encima de lo recomendable.
Simplemente se pregunta en este foro por configuraciones que otros hayan probado y se escoje la que mejor nos parece.
Teoricamente el motor absorberia toda la I.Simplemente estaria limitado a la refrigeracion de los bobinados,para que no se fundan y a la resistencia mecanica de la armadura-ejes que no creo que se deteriore significativamente.Otra cosa es el rendimiento o la eficiencia,que si que es importante.

En la grafica del premax 400,lo de abajo son las rpm,pero potencia y amperios van al reves,parece.
Por Victor Diaz
#2184
Hola,

a mi me pasa algo parecido con un 480BB y una helice APC pero de las mismas dimensiones que la Gunther blanca. Independientemente de que
emplee un pack de 7 2100 NiMh Jamara que uno de 8 Sanyo 2300 NiMh. Llega un momento del vuelo que el motor se me para, no es un tiempo fijo, puede ser a los 2 minutos que a los 5, luego lo lanzo otra vez y me puede durar 1-2 minutos, 5 minutos e incluso 10 ...
Yo vuelo en una zona rodeada de cables de alta tension (no muy cercanos pero todo el perimetro tiene cables) y no se si es que hay algun tipo de interferencia o que...

saludos
Victor
Por Proteus
#2188
Supongo que sera por una saturacion de la baterias que les hace perder voltaje,ya que lo estan dando todo,y el BEC salta.
Se ve que necesitan un tiempo para "recuperarse".Desde luego ,el motor a tope solo seria recomendable durante cortos periodos de tiempo.
Dar toda la corriente posiblemente acorte la vida de las baterias.
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Por PacoSoto
#2215
cuidado con los motores poco refrigerados!!!!
No hagais pruebas en estática de los motores, si no reciben un buen flujo de aire por parte de la helice.
Por ejemplo, en el easy star, el motor va encerrado en elapor, con una toma pequeña pero suficiente de aire, pero el flujo de aire es inverso, y no refrigera el motor!!! :evil:
Además el elapor en el que va encerrado actua de aislante, y todavia se calienta más. :twisted:
El resultado de una prueba en estática en el easy puede ser un motor frito (o se dice freido?)
En este caso y en todos los casos que el motor va inverso, las pruebas las teneis que hacer en vuelo, o poniendole un ventilador potente auxiliar.
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Por Manés
#2224
Proteus escribió:El Easy Star RTF que compre hace unos dias,venia con esta configuracion:
permax400 de 6V,regulador de 8A y baterias de 6 el.de NiCd 600mAh.Configuracion que encaja con las caracteristicas del motor.Claro que tambien podria ser para ser mas barato.
He estado realizando pruebas en parado en casa,pues todavia no lo he podido probar.Bueno,pues al 60 por ciento,que creo que dara empuje para mantenerse,el motor apenas se calienta y las baterias tampoco,se enfrian en cinco o diez minutos.Ahora ,si lo pongo a tope, a los tres minutos salta el BEC.El motor abrasa y las baterias tambien.Segun las tablas solo se deberia mantener 8 A como mucho un minuto.
Esta claro que lo mejor es la comprobacion practica:si se calienta mucho el motor y las baterias es que estamos por encima de lo recomendable.
Simplemente se pregunta en este foro por configuraciones que otros hayan probado y se escoje la que mejor nos parece.
Teoricamente el motor absorberia toda la I.Simplemente estaria limitado a la refrigeracion de los bobinados,para que no se fundan y a la resistencia mecanica de la armadura-ejes que no creo que se deteriore significativamente.Otra cosa es el rendimiento o la eficiencia,que si que es importante.

En la grafica del premax 400,lo de abajo son las rpm,pero potencia y amperios van al reves,parece.
El 400 de 6V si va totalmente encerrado, le das caña en casa y no vuela se te fríe pero por falta de ventilación no por exceso de corriente, ese motor con 6 elementos va totalmente fresquito si la hélice es una hélice normal y la ventilación es correcta. Lo de que salte el BEC poco tiene que ver con el motor, es cuestión de que las baterías no pueden y cae la tensión.

Saludos.
Manés
#2225
PacoSoto escribió:cuidado con los motores poco refrigerados!!!!
No hagais pruebas en estática de los motores, si no reciben un buen flujo de aire por parte de la helice.
Por ejemplo, en el easy star, el motor va encerrado en elapor, con una toma pequeña pero suficiente de aire, pero el flujo de aire es inverso, y no refrigera el motor!!! :evil:
Además el elapor en el que va encerrado actua de aislante, y todavia se calienta más. :twisted:
El resultado de una prueba en estática en el easy puede ser un motor frito (o se dice freido?)
En este caso y en todos los casos que el motor va inverso, las pruebas las teneis que hacer en vuelo, o poniendole un ventilador potente auxiliar.
Esto es lo que os pasa por probarlos en casa:
Primero: en estático un 10% por lo menos de consumo adicional.
Segundo: ventilación cero
Resultado: chamuscón :evil:

Saludos.
Manés
Por Proteus
#2239
Gracias por vuestras respuestas.
Lo he probado en estatico,sí.Pero al 60 y 70 por ciento,que supongo que sera suficiente para volar.Apenas se calientan las baterias y el motor.Se tocan sin ningun problema,estan templados.
Pero hice una prueba a tope,y ahí si que se calentaron sobremanera,cosa que no volvere a hacer.
Por otra parte,creo que este modelo tiene el motor muy bien refrigerado.El Elapor solo toca la mitad del motor dejando tres canales de aire de tal forma que junto con la abertura anterior se enfria bastante bien,al menos en vuelo.
Respecto a que salte el BEC al poco de estar funcionando a tope,debe der por el aumento de temperatura de las baterias,que implica un aumento de la resistencia interna y provocaria la caida de voltaje que dan.
#2290
La R interna de las baterías no es algo que se pueda razonar con la misma facilidad que si fuera un conductor puramente óhmico. Además la curva de descarga de todas las baterías cae conforme aumenta la corriente descargada no sólo por la R interna, es tambíén parte del proceso químico de recombinación de las celdas. Vamos, que no puedes razonarlo de forma lineal haciendo V=I*R de una forma precisa.

Yo creo que el corte se te produce prematuramente por tener sólo 6 celdas. Si estás usando un variador SUN de Kontronik el corte te lo hace por encima de 5,6V (lo comenté con el servicio técnico de Kontronik) así que con 6 celdas (7,2V teóricos menos toda la caída de tensión (R interna, proceso químico de descarga y demás) te cortará antes de tiempo. De cualquier modo, si te corta muy rápido debes cambiar las baterías porque en caso contrario las freirás casi seguro y volarás muy poquito.

Saludos.
Manés
Por risketo
#2318
Es decir,
me gustaria que me indicarais que helice va bien con un 400 en directo. Yo uso una helice 7X3" y no me tira demasiado con 7 elementos AAA800mAh.

Que helice deberia de montar para mover un vion de unos 600gramos con un 400 en directo?
y poniendo 6 baterias AA, y el 400 de 6v, me tirara bien? seria necesario montar otra helice?

Gracias!

risketo
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Por Manés
#2319
risketo escribió:Es decir,
me gustaria que me indicarais que helice va bien con un 400 en directo. Yo uso una helice 7X3" y no me tira demasiado con 7 elementos AAA800mAh.

Que helice deberia de montar para mover un vion de unos 600gramos con un 400 en directo?
y poniendo 6 baterias AA, y el 400 de 6v, me tirara bien? seria necesario montar otra helice?

Gracias!

risketo
La respuesta no es fácil porque depende del tipo de avión. Depende fundamentalmente de que quieras velocidad o empuje. En principio una 7x3 en baterías formato AAA me parece mucha hélice para poca batería.
Date cuenta que el consumo estará en torno a 10A o más y esas baterías se achican mucho con esas descargas así que no me extraña que tire poco. Para 600gr en directo una Gunther normal de las blancas o la Gunther negra de carbono deberían ir más o menos bien pero con 6 elementos especialmente si son AAA NimH no va a tirar nada. En ese caso casi que sería mejor meter 8 por la caída de tensión gordísima que tienen.

No sé quizás alguien te pueda dar datos más concretos. En principio es necesario que nos diga el tipo de avión y de vuelo que quieres hacer con él.

Saludos.
Manés

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