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Moderador: Moderadores

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Por Álvaro Silgado
#181581
Jorge Medina escribió:Ojoooo que le entrada en pérdida no depende de la velocidad del avión sinó del ángulo de ataque del ala.
Si se excede de los 20º de angulo de ataque, el ala deja de sustentar, y esto se puede conseguir con el avión a to trapo en un giro, por cierto es una de las entradas en pérdida mas peligrosas, ya que suele suceder bajo, y seguido de una entrada en barrena muy brusca, yo he visto varias de este tipo, y la verdad se ponen de corbata, ademas no te las sueles esperar porque "como va deprisa" te crees que no va a entrar en pérdida, como se tiene hecha una relación mental de que rápido implica sin posibilidad de pérdida...y no es correcto.
Ale ahí lo dejo.
Es totalmente cierto, el avión puede entrar en pérdida en décimas de segundo e irse al garete.
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Por Saburo
#181698
Hola a tod@s:

Ese efecto también se nota en las alas de combate en ladera.
Llegas un día a la ladera, y ves que tu ala es perceptiblemente más lenta que otras.
El cuerpo te pide marcha, y decides que tu próxima ala lleve un perfil más rápido, para ser la "bomba". La haces así.
En el primer vuelo, observas que, efectivamente es más rápida, pero que tiene una cierta tendencia a "tontear" en los giros encadenados, incluso llegando a meter ala bruscamente.
Vulgarmente, decimos que el ala "se nos cala" en los giros.
Para colmo, observamos desesperados, que otro piloto con un ala menos penetrante, en algunos momentos corre menos, pero gira con más rápidez que nosotros, sin que se le "cale" el ala. ¿Dónde está el truco?.

La cuestión es relativamente fácil. Nuestra ala superpenetrante, es muy apta para laderas "muy fuertes" en las que el problema es el "arrastre" horizontal del viento, pero en cuando la ladera es menos potente y el ala tiene que sustentar lo suyo, descubrimos que el perfil es más rápido, si, pero que entra en pérdida con más facilidad, ya sea por característica intrínseca del perfil, ya sea porque, para que sustente en vuelo normal debe de ir con algunos grados más de ataque, y ese ángulo se "suma" al que le forzamos al girar, con lo que se gira con un ángulo de ataque efectivo mucho mayor que un perfil de características más propicias.
Resultado en ambos casos: entrada en pérdida en el giro.
La suerte: el relativo poco peso y la generosa capacidad de maniobra. Esto añadido con un pelín de experiencia y reflejos, puede evitar la mayoría de "enrolladas".
Pero de todos modos, el ala, al final del giro, se queda bastante clavada, pues con la pérdida en el giro, la energía cinética ha sido absorbida por la cantidad de turbulencias generadas. Es por eso que decimos que parece que se "cale".
En un velero rápido, al no tener la maniobrabilidad y momentos de inercia de las ligeras alas, tarda un pelín más en mostrarnos la enrollada, pero cuando lo hace, es mucho más brusca y prolongada y pese a nuestros intentos por sacarlo, no llegamos a tiempo muchas veces.
En una calada de velero, en pleno giro, como muy bien habéis dicho, la cara que te se queda es muy parecida a esta :shock:, pues no te la esperas. Lo primero que haces cuando el velero se la pega así por primera vez, es mirar hacia abajo, a la emisora, por si es que se ha apagado :lol: .

Salu2 y felices vuelos:

Saburo
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Por chetosmachine
#181873
Saburo escribió: Y también como curiosa consecuencia, un velero con este rozamiento, daría igual que se estampase contra el suelo después de un picado de unos 800 m. que de 2.000, la torta sería igual de brusca. :lol:
Ya puede tener el nuestro velero todo el carbono que lleva un airbus que como se tire en picado desde mas de ¿100? metros, lo unico que vamos a hacer despues del impacto es ir a recojer los restos con una bonita bolsa de basura......
por cierto,alguien me deja un tubo de vacio? Es que no me puedo creer que una bola de billar y una pluma aceleren igual :roll: :roll:
saludos!!!

por cierto Álvaro, ten cuidado con las reentradas, que el material aislante de tu viking muestra sintomas de fatiga y en una de estas igual se te prende como el dlg de Otein......
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Por arocholl
#181893
Por cierto, un poco off-topic pero como estamos hablando de carbono :roll: fijaros en al documento adjunto, muy interesante sobre el inminente jetliner 787 que va a ser el primer avion comercial con alas 100% de "materiales compuestos" de carbono.

EDITADO: Ah, es un PDF mayor que el tamaño permitido en el foro :? , si a alguien le interesa, que me mande un email y se lo mando por email.
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Por Manés
#181952
Javier Murciano escribió:El espermatosaurio calvo al que hace referencia Enrique se quedó todo planchado pensando que la culpa era suya, porque como era su campo, su hierba, su interferencia .... je je je

En fin, como dice Enrique, que tiempos aquellos .....

MANEEEEEESSSSS Di algo coño !!!!!
El espermatosaurio, con poco pelo, de calvo nada, es que me lo corto mucho :wink: , os va a correr a gorrazos, panda de desvergonzaos :evil: :evil: .

Por cierto, ya solucioné mis tribulaciones con el S-1-26. Y esto es para Enrique. Cuando lo veas acabado te vas a arrepentir de habérmelo vendido. Hala para que sufras, hasta la semana que viene no pongo las afotos.

Un abrazo monstruos.
Manés
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Por Enrique González
#182226
Perdón por infringir las normas del Foro. :oops:
Lo he dicho con el mayor cariño.
Y sí, estoy deseando ver ese "1-26".
Sabiendo de tu habilidad y paciencia, seguro que será una obra de arte.
Un abrazo, "pelocorto"
Por fede
#182275
Me alegro mucho de que este foro tenga algunas discusiones técnicas. Le sigo dando vueltas al tema y me temo que no se me ha entendido bien del todo.

Vamos a olvidarnos del vacío ya que todo se reduce a nuestra entorno común (con aire para respirar). Puesto que hay aire las formulas expuestas no son del todo correctas (no se conserva la energía).

El resumen conceptual es el siguiente:
debido a la gravedad los cuerpos son atraidos por una fuerza proporcional a su masa. Esto es, que un Bandit el doble de pesado que el otro es atraido con el doble de la fuerza.

La atmosfera ofrece una fuerza de resistencia al avance proporcional al cuadrado de la velocidad, como bien apunta Saburo.

En la llamada velocidad terminal las fuerzas se igualan para que la aceleración producida sea cero y la velocidad constante. Aplicando estas ideas se puede ver que el velero mas ligero necesita menos fuerza de rozamiento para igualar la fuerza de la gravedad. Al necesitar menos fuerza la velocidad sera distinta.

Si la velocidad final (terminal) es distinta y se sueltan a la vez van a llegar al suelo en momentos distintos. Si lo comprobamos desde un segundo piso, aparte de joder los aviones no vamos a notar la diferencia.

Por eso mismo ponía el ejemplo del globo lleno de aire (que por cierto le inflo a mi hijo muchos y ninguno sube) ya que su velocidad terminal es muy baja.

Un saludo FEDE

Nota: Si no se ve con las palabras pues podemos buscar las fórmulas, que no me la se.
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Por Andrés
#182597
Saburo escribió:Bien, supongamos que simplificando mucho, pudiésemos reducir la compleja suma de resistencias aparecidas en la aerodinámica del velero, a algo así como una deceleración de 0,003 x V al cuadrado (es inexacto, pero no demasiado).
Hay algo que no me cuadra.

Si la deceleración producida por el rozamiento es 0,003 x V2 quiere decir que no le afecta en nada el peso del velero, y hasta ahora en lo poco que estamos todos de acuerdo es que un velero más pesado al tener más inercia aguanta mejor una velocidad determinada, es decir, se frena menos... :?:
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Por Andrés
#182603
Jorge Medina escribió:
Lo que pasa es que en el caso particular que estamos hablando (mismo avión tipo hotliner) siempre se vuela muy por encima de la velocidad de entrada en pérdida, por lo que en realidad no pasaría factura más que a la hora de aterrizar y por supuesto en los giros, pero la velocidad no se ve perjudicada
Ojoooo que le entrada en pérdida no depende de la velocidad del avión sinó del ángulo de ataque del ala...
Claro claro, por eso decía que sólo pasaría factura en los giros, me estaba refiriendo a que en este tipo de avión, + peso no perjudica la velocidad de vuelo, sino al contrario porque aguanta mejor una velocidad elevada. En otro tipo de avión que por su velocidad de vuelo "normal" necesite un mayor ángulo de ataque sí, pero a una velocidad elevada es distinto...
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Por Andrés
#182608
Fede, parece que no les hacemos entrar en razón :lol:

Por fórmulas no se si buscando apuntes sabría sacarlo, la verdad que estoy un poco oxidado en lo que a física se refiere, ahora no se si tiene que ver con la inercia, con la cantidad de movimiento, o con qué :?: , pero por ahora nadie me ha convencido de lo contrario y yo sigo en mis 13. Además estoy con Fede en que la velocidad terminal no es la misma, lo que implica que la aceleración, al menos cuando se esté aproximando a la velocidad terminal, tampoco es igual. Insisto otra vez en que me refiero a la aceleración real, no a la aceleración producida por la gravedad.
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Por Saburo
#182758
Andrés escribió: Hay algo que no me cuadra.

Si la deceleración producida por el rozamiento es 0,003 x V2 quiere decir que no le afecta en nada el peso del velero, y hasta ahora en lo poco que estamos todos de acuerdo es que un velero más pesado al tener más inercia aguanta mejor una velocidad determinada, es decir, se frena menos... :?:
Hola a tod@s:

RECTIFICAR es de sabios, pero demuestra que los razonamientos anteriores NO se han elaborado con los requisitos necesarios y suficientes.
Dicho de otro modo, reconozco que mis razonamientos anteriores son ERRONEOS y la mea culpa, la asumo totalmente. Desde aquí, mis más sinceras disculpas. :oops: :oops: :oops: :oops:

En mi anterior razonamiento, me centré en estudiar las respectivas aceleraciones y deceleraciones y en igualarlas. El fallo crucial es que estamos hablando de fuerzas, y la igualdad no servía para nada.
Era como intentar comparar un determinado volumen de agua, y la longitud de una cuerda, hay cierto parecido distante, pero son cosas que no admiten una comparación, pues no son de la misma clase.

A partir de ahí, completo el razonamiento de la influencia de la masa en el picado sometido a una fuerza de rozamiento que se contrapone proporcionalmente al cuadrado de la velocidad, a la fuerza gravitatoria.

Contendientes en liza:

Fuerza hacia "abajo" Fg (fuerza gravitatoria) = Pv ("peso velero") x 9,8

Fuerza hacia "arriba" Fr (fuerza resistencia básica) = resistencia inducida + resistencia generada + etc. =

[simplificando]

= proporcional a (Fl (fuerza sustentación) / V cuadrado (velocidad)) + proporcional a V cuadrado (velocidad) =

[simplificando la influencia de la sustentación en un picado]

= k (constante relativa que depende de las dimensiones, formas, y densidad del aire) * Cd (coeficiente de resistencia variable con el nº de Reynolds) * V^2

(Nota: en efecto, la fuerza que aparece por causa de la resistencia, no depende de la masa del velero. Depende de la masa del aire implícita en su densidad.)

Bien, así concebidas y simplificadas, las ecuaciones de fuerza a igualar son:

9,8 x Pv = k x Cd x V^2

Como, estamos buscando un análisis cualitativo (mayor que, menor que, etc) y no cuantitativo (unas cifras totalmente exactas, con decimales y todo), vamos a "ignorar" el Coeficiente de resistencia Cd, siendo conscientes de que en un auténtico cálculo, las cifras de resistencia obtenidas serían mayores conforme aumenta el nº de Reynolds.
Así quedaría algo como:

9,8 x Pv = k x V^2

Lo interesante del tema, es que para que no haya variación en la velocidad del velero en picado, las fuerzas deben de estar en equilibrio, no como asumí anteriormente, solo las "aceleraciones" (realmente igualaba erróneamente una fuerza con una aceleración).
Dicho de otro modo. El razonamiento de la respuesta anterior sería totalmente válido cuando Pv (Peso del velero) fuese igual a 1 Kg, pues en ese caso si sería cierto:

//si Pv = 1// => 9,8 = k x V^2

Pero, si Pv fuese, por ejemplo, de 2 Kg. la igualdad cambia y es la siguiente:

//si Pv = 2// => 19,6 = k x V^2

¿De ahí deducimos que, en nuestro razonamiento simplificado, que nuestro velero en picado, a doble masa o peso, alcanzaría el doble de velocidad antes de alcanzar la velocidad "crítica" en que ambas fuerzas se igualan?
No.
Es fácil obtener de la fórmula cualitativa anterior que la velocidad que cumple la igualdad es la siguiente:

V^2 = (9,8 x Pv) / k => V = (SQRT(9,8 x Pv)) / SQRT (k) =>

=> // si k' = SQRT(9,8 ) / SQRT(k) // => V = k' x SQRT (Pv)

Esto, nos daría una tabla comparativa del siguiente tipo

Pv=1 => V = k'
Pv=2 => V = k' + 0,41 k'
Pv=3 => V = k' + 0,73 k'
Pv=4 => V = 2 k'
......
Pv=100 => V = 10 k'

Pero, ojo, ojo, OJO.
Esto, no quiere decir que el velero "acelere más rápidamente" con más peso, simplemente indica que la velocidad terminal se obtiene "más tarde" y es mayor.
O lo que es lo mismo pero al revés, un velero más ligero, deja de acelerar "antes" en el picado, y el más pesado, lo sigue haciendo todavía durante un "rato" adicional.

En cuanto a la energía cinética, ahora nos ha variado la masa (peso del velero o Pv) y la velocidad a la cual sale del picado. Ambas son mayores.
La tasa de variación de la energía cinética con el peso del velero, es una exponencial del orden Pv ^ 3/2

Si alguien tiene problemas en como encontrar una prueba de que esto es bastante "real", puede pensar en el siguiente supuesto:
Nos vamos a un lugar alto, y soltamos en caída libre a la vez, una pluma de ave, una réplica de dicha pluma en madera normal y otra en hierro.
Supongamos que las plumas soportan siempre la misma posición respecto al aire en movimiento y tal.
La pluma de ave alcanza su velocidad límite enseguida, debido a su bajísimo peso.
Pero la de madera y la de hierro, estarán unos segundos bajando a la par, hasta que la de madera, debido a su peso medio, se encuentre en los alrededores de la velocidad crítica, momento en que la de hierro la adelantará acelerando, hasta que a su vez llegue a su velocidad crítica.
Obviamente, primero llegará al suelo la de hierro, seguida por la de madera, y luego la de ave.

Si en vez de plumas, la forma fuese la de una gota aerodinámica, la diferencia entre el momento de las caídas, sería bastante menor.

Salu2 y felices vuelos:

Saburo
Última edición por Saburo el Lun, 06 Feb 2006 10:21, editado 1 vez en total.
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Por Andrés
#182926
Al final resulta que tenía yo razón 8) ya me estábais haciendo dudar pero el concepto lo tenía claro, eso sí, ni harto de vino saco yo semejante razonamiento, espectacular Saburo :D
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Por Chrysaetos
#183100
Hola , empalagado me quede de tanta palabra tecnica, jooooooooooo, ¿¿yo solo se que no se nada................ ??¡¡¡¡¡¡
Por algo te pusistes Sabueso no........ es broma, cosas de estas lo hacen mas interesante. Gracias, yo nunca pense tantos razonamientos juntos jajjajaaj.

Un saludo.
José Antonio.
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Por ceuti
#183983
Perdonad por si me he salgo un poco del tema, pero si todavia teneis curiosidad de comprobar la explicación de Álvaro sobre que los cuerpos en vacio caen a la misma velocidad independientemente del peso , aqui os dejo un video de la misión apolo 15 donde lo comprueban dejando caer al mismo tiempo un martillo y una pluma:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15v.1672206.mov

Hace falta el quick time para poder verlo.

http://www.apple.com/quicktime/download/

Saludos.

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