Bootstrap Framework 3.3.6

Pues eso del cuchillo es una muy buena pregunta (que yo no t sabria contestar), pero desde mi punto de vista , que probablemente sea erroneo, es debido a que el empuje de los motores es equivalente al peso en vuelo del avión en esa posición , en la cual obviamente tendra mucha menos sustentación que vuela recto y nivelado, por ello necesitara un empuje bastante alto... Algo parecido a lo que explico jesus de la velocidad minima de despegue.(Espero no haber metido demasiado la pata)y mi duda ¿Es capaz un caza de aportar este empuje?,¿o influyen otros factores mas importantes?


UN SALUDO

Pues mi fun star apenas aguanta el cuchillo, pero tiene motor como para trepar en vertical así que me da que igual si es importante el diseño del fuselaje eh..

Yo creo que el angulo y la superficie y forma del fuselaje, con la velocidad adecuada que le da el motor, es lo que hace que se sostenga

jesus_taax escribió:HOla:

Gato, supongo que estaras de coña... quizas seria bueno que te diese las referencias para que te los puedas comprar y aprender mas.
Salu2
Jesus

Espero las referencias.

Hola :
En Zaragoza ,hace ya unos cuantos años, un F-18 chocó con un c-130 Hércules y le quitó unos pocos metros de un plano. El F-18 tenía muy poco daño y aterrizó sin problemas pero el Hércules logró aterizar de "aquellas maneras" sin romper más el avión.
Los de la casa Loockeed no se lo creían y en las numerosas pruebas de simulación el pájaro no volaba. La casa les proporcionó un ala nueva,y en la plaza central de la Base Aérea de Zaragoza hay un monumento al incidente con dos alas cruzadas.

SALUD.

Hola:
Jejeje, esto se pone interesante, buena pregunta Sami3d. Lo del vuelo a cuchillo va con trampa! es broma. En mi modesta, y más que poco fiable opinión porque no soy aeronáutico, supongo que son determinantes la fuerza del motor, en la mayoría de nuestros aeromodelos es de tracción, y la fuerza generada en la deflexión del mando del timón de dirección (deriva?). Evidentemente muchos aeromodelos, usando la teoría de los libros de Jesús, perfeccionan la forma del fuselaje para facilitar en gran medida este tipo de vuelo; es bien sabido que tienen "el lomo" mucho más estilizado y elevado y que por supuesto tiene una gran influencia en el vuelo a cuchillo. Sin embargo, en vuelo nivelado, necesario para aterrizar, el fuselaje ya no genera ni muchísimo menos la misma sustentación debido a que la incidencia del flujo de aire (quiero decir ángulo de ataque, salida, velocidad...) es un caso totalmente distinito.
Un saludo y a seguir razonando y opinando, que NO discutiendo. Buenos vuelos a todos!!!

Ahora no encuentro la foto de los bichos tomando, pero estos son dos F-18 que sufrieron una colisión en vuelo.

http://www.airliners.net/open.file/0567920/M/
http://www.airliners.net/open.file/0568005/M/

Así que sin cachos de ala se puede volar

Poder mantenerse en el aire y controlar la trayectoria son dos cosas totalmente distintas cuando se dispone de un motor que nos propulsa y cuando no lo tenemos.

Un velero de ladera y jet son dos conceptos y dos diseños completamente distintos, un velero termico tiene que ser capaz de volar en unas condiciones muy diferentes en las que tiene que hacerlo un jet, el velero no podria volar a la velocidad del jet ni este ultimo podria estar volando una hora a motor parado.

Si tenemos un motor que nos empuja y una superfice de mando que nos permita poder controlar la trayectoria es muy facil hacer que algo vuele, muchos de nuestros aeromodelos son unos diseños muy malos, vuelan cuando tenemos motor pero cuando pierden velocidad ya nos ponemos a rezar.

Un gran diseño en un avion volara de la forma mas optimizada posible y gracias a que es un gran diseño tambien podra volar en circunstancias adversas si algo falla, muchos de nuestros aviones de RC vuelan y lo mismo solo son un 20% de lo eficientes que deberian ser, si tenemos un avion que esta al 90% de la perfeccion podriamos "empeorarlo" y seguiria volando.

Todos sabemos que dependiendo del avion podemos aterrizar con mas o menos velocidad, si tenemos un avion que puede entrar a 80 km/h y le metemos mas peso pues tendremos que entrar a lo mejor a 100 km/h pero podriamos aterrizarlo.

Con esto solo quiero decir que en circunstancias normales un avion vuela de una forma pero si algo cambia esas circunstancias normales es posible (en al gunos casos) poder tener control del avion, si hay forma de poder estabilizar su vuelo compensando de alguna manera, el aterrizarlo es solo cuestion de mantener una velocidad en la cual no se nos desplome, teniendo motor es factible, a motor parado es otra historia.

Tanto el F-14 como el F-15 tienen fuselajes sustentadores, inluso algunos hidros como el Seawind y con un porcentaje de sustentación mayor de lo que se está hablando. Si buscáis en Google "lifting body" o mejor "Body lift" encontrareis bastante literatura.
Valga esta básica como ejemplo: http://www.answers.com/topic/lifting-body

"Body lift
Some aircraft with wings also employ bodies that generate lift. The Shorts SC.7 Skyvan produces 30% of the total lift from the fuselage, almost as much as the 35% each of the wings produces. Fighters like the F-14 Tomcat also produce substantial lift from the wide fuselage between the wings."

Hola:
Vamos a ver gato, aqui tienes los libro, van desde lo mas simple a lo mas complejo. Tienes que saber ingles, bastante fisica y bastantes mates (no la de bachiller).

Mecanica de Fluidos
Frank.m White
Mc. Graw Hill

La biblia de la mcanca de fluidos, cnd sepas un poco sobre mecanica de fluidos, como regimenes, capa limites, ondas de choque, mov con adicion de calor.... Luego pasa a este

Aerodinámica básica
(J. Meseguer Ruiz, A. Sanz Andrés)
Ed. Fundacion UPM

Aerodinamica tomo II
A.Barcala y F. Gandia (son profes mios)
Ed. Fundacion upm

POr ultimo puedes pasar a los mas avanzdos:

Mechanics of flight
Warren F.Phillips
Ed. Wiley

Aircraft perfomance and desing
Jhon d.Anderson
Mc, graw hill

Bueno, creo q con esto tienes lectura para bastante tiempo, y con esto sabras un poco (poco respecto del total de la aerodinamica) que es lo q yo se, un poquito.
Y si preguntas, si, me he tenido que estudiar esos libros (no todos completos, pero si la mayor parte).
Espero que e gusten, y aprendas un poco mas, pq por mucho que te creas q sabes de algo siempre hay gente que sabe mas q tu (es una norma fundamental) y saber pilotar jets, no es saber de aeronautica, ni saberse modelos de aviones tp.

Salu2
Jesus

Hola:
José Miguel, estoy de acuerdo en que un fuselaje sustenta, para que Jesús no se enfade: dependiendo del ángulo de ataque, velocidad del flujo incidente, etc. Y que dé un 30% de la sustentación total... puede, evidentemente dependiendo de las condiciones de vuelo y teniendo en cuenta lo que dice sami3d: no hablamos de un velero y debemos contar con el motor. De hecho en el vídeo del F15 el piloto explica cómo para recuperar la situación tuvo que actuar los postquemadores.
El tema "puñetero" está en el aterrizaje, y en la descompensación de fuerzas que existe entre la sustentación del ala, la del fuselaje y el peso; por mucho que sustente el fuselaje no compensa, y el piloto debió aterrizar gracias a la profundidad. Y llegar hasta la pista... pos gracias a los dos motorcitos del F15 y a San Postquemador.
Por cierto, Jesús eso de que el White es la biblia de fluidos... es un buen libro para empezar, pero a menudo se queda cortito. Lo malo es que este tema es muy complejo y no sólo basta con un estudio aerodinámico, habría que hacer un estudio desde la teoría de control... como sigamos así vamos a acabar haciendo un doctorado pa la NASA, jejeje
Un saludo a todos

Hola:
Bien, vamos a ver, el f14, la seria Su-27, los mig 29, y esos pajaros con los motores separados por un cierto espacio, si sustenta el trozo de fuselaje que hay entre los motores, pero ese no es el caso del f15.

Salu2
JEsus

En un avion de este tipo todo aporta sustentacion, alas y fuselaje, supongamos que un ala supone un 40% de esa sustentacion (desconozco el dato real), si el piloto tiene la sangre fria de estabilizar el avion (tiene elementos para poder hacerlo) debera jugar con la velocidad y angulo de ataque para suplir esa falta de sustentacion.

Un avion esta diseñado para volar a una velocidad, por encima de ella le sobra sustentacion y por debajo le falta, el piloto de este video debio aterrizar al doble de la velocidad de entrada normal para poder suplir esa falta de sustentacion, supo jugar con los elementos que tenia, aqui el verdadero motivo de que el avion llegara a aterrizar es la pericia del piloto, el tener el valor suficiente y el saber jugar con los elementos que tenia a su alcance para que el avion no entrara en perdida, eso es lo que hizo que pudiera llegar vivo.

Hola:
En eso estamos de acuerdo, el piloto es cojonudo, eso es irrefutable.
Salu2
Jesus

Probablemte a ese piloto nadie le advirtio que era imposible aterrizar sin un ala, por eso lo hizo.

Probablemente, pero los milagros ocurren muy pocas veces...
Pero coo me estoy cansando ya de este post, sigo pensando que prefiero ser el tuerto del pais de los que ven, a ser el tuerto del pais de los ciegos.

Salu2
JEsus

Grácias Jesús,
creo que de momento empezaremos por el primero y ya veremos más adelante

Un abrazo.

Hola:
Mis ultimos posts parecen agresivos, lo siento, pero no quiero parecer asi, deben ser los examenes (me alteran mucho, jejeje) Miren hay un librito muy interesante se lo recomiendo a TODOS, se llama:

Model Aircraft Aerodynamics
MArtin Simons

Es muy intuitivo y explica muchas cosas sin necesidad de saber mates ni fisica.
Pues eso, disculpen si ha alguien le ha sentado mal alguno de mis "punzantes" comentarios. Pero esto no quiere decir q cambien de opinion respecto al F15

Salu2
Jesus

Hola jesus, ¿donde podemos conseguir estos libros?

GRACIAS

Hola:
El amazon.co.uk seguro, menos quizas los de la fundacion upm. El ultimo aqui:

http://amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_w_h_/20 ... rodynamics

Salu2
Jesus

Manfred.
El incidente del que estamos hablando no es nuevo, ocurrió en mayo de 1983 con un F-15 D Israelí, hasta la propia McDonnell Douglas dió su versión oficial:
"McDonnell Douglas attributes the saving of this aircraft to the amount of lift generated by the engine intake/body and "a hell of a good pilot"."

Jesús,
Los temas se pueden discutir sin necesidad de infravalorar los conocimientos de los demás.

Hola:
Donde ha sacado lo de la version oficial?
Bien lo de infravalorar los conocimientos de los demas, ejem, no soy uno de esos "gurus endiosados" del aeromodelismo que miran por debajo del hombro ( que de esos he conocidos a muchisiiiimos, y si hay algo de lo que no me gusta de este hobby es eso, que hay aeromodelistas de primera y de segunda), si de algo peco no es de eso, los q me conocen lo saben, yo soy de los que pienso que hablando con la gente se aprende mucho, pero tb pienso que hay que cribar l que te dicen. Luego, yo no menospreciare ningun conocimiento si viene bien argumentado. (no me vale decir que sustenta pq tiene mucha area y cosas por el estilo, como coge un depron y tal.... no, mire no) Lo que se dice hay q argumentarlo con razones de peso, no con topicazos (cosa bastante dada en este hobby)

Otra cosa que me jode, es que la gente se burle de las teorias que ellos mismos desconocen, ejem, ejem... (eso es infravalorar los que ni siquiera saben, creo que a eso se le llama el pecado del "intelectual" o algo asi) en este post se han dado casos. Claro que yo no soy Burt Rutan, ni Witcomb, soy un mero estudiante de aeronautica, pero lo que si estoy seguro, es que se mas aerodinamica que la media del foro, y por ejemplo, tb estoy seguro de que se menos de modelos de aeromodelismo, que la media del foro. Es simple, a mi por ejemplo no se me ocurriria replicarle sobre el Five Jet, a menos que sea algo fuertemente argumentado.

Bien, pues lo dicho, he dado bastantes referencias sobre aerodinamica (la que se estudia en ingenieria aeronautica ) y si en alguno de esos libro se habla algo sobre la sustentacion del fuselaje (como parte importante de la sustentacion global), invito a unas cañas, asi de simple. Y cnd me refiero a fuselajes, me refiero a aviones normalesss, no a casos particulares, que hay bastantes, pero el f15 no es unos de ellos. Ahora, si alguien me da alguna referencia sobre sustetacion de fuselajes, estare encantado, en serio.

Por mi parte no escribire mas en este post, paso de calentarme la cabeza, ya tengo suficientes problemas con la carrera.
Salu2
Jesus

Jesus, aqui nadie duda de tus amplios conocimientos aeronauticos pero como tu sabras en cualquier tipo de diseño industrial se guardan una serie de porcentajes de seguridad a la hora de aplicar las leyes fisicas, muchas veces la teoria que estudiamos nos dice que un edificio que esta en pie deberia estar caido.

En el caso que nos preocupa del F15, la IAF (Israeli Air Force) pregunto a McDonnel Douglas si existia alguna posibilidad de que un F15 pudiera aterrizar con una sola ala, la respuesta fue contundente, "aerodinamicamente era imposible" y lo habian confirmado con simulaciones por ordenador. A la recepcion de esa respuesta la IAF le mando la foto de su F15 con una sola ala.

Cuando se aplica la teoria siempre se es cauteloso, la seguridad prima sobre cualquier cosa en aeronautica y lo que muchas veces nos dicen los manuales o simuladores que no es posible se encargan algunos de demostrar que si es posible.

Si no has visto este video miralo, se trata de un video real, no es una recreacion y muchos sin verlo tambien dirian que es imposible:

http://www.youtube.com/watch?v=ZaXMrFh3n7M

Aqui se trata de charlar y dar opiniones, nadie quiere convencer a nadie, cada uno da sus puntos de vista, no es para que nadie se caliente ni se enfade.

Hola:
Hola, jejje, vuelvo a escribir a pesar de habe rdicho q no volveria, jejje
Mira, sami, en lo q has escrito tienessss toda la razon en todas tus palabras, jejejej
Yo no tengo amplios conocimientos aeronauticos, tengo muyyyyy pocos (lo q te enseñan en la carrera).
Como tu bien dices siempre se dejan margenes de error, y mas en la aerodinamica, me explico, no hay ningun modelo matematico que exactamente refleje lo q hace un fluido, ni siquiera los CFD mas avanzados que valen una pasta y necesitan un ordenador muy potente.
Yo si me creo la historia del f15, pero el debate venia por otra cosa.

Por cierto, creo q fue el f111 el q se diseño sin prototipos o algo asi, solo con simulaciones en el ordenador, y ya veis, salio una patata. Por eso hacen falta los vuelos de prubas a escala real.

Salu2!!!
Jesus

Jesus, mirate lo que se comenta en este foro sobre el mismo tema:

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=173107



P.D.- Mirate lo que pone en el pie de foto de este enlace:

http://www.aircrash.org/burnelli/f15.htm#top

Sami,
Hasta en Wikipedia hacen alusión a este incidente y se llega a la misma conclusión.

"El 1 de mayo de 1983, durante un entrenamiento de la Fuerza Aérea Israelí, un F-15D colisionó con un A-4 Skyhawk. El ala derecha del Eagle fue arrancada del cuerpo del avión. El piloto Zivi Nadavi, desobedeciendo la orden del instructor de eyectar, pudo aterrizar con éxito. El avión pudo aterrizar debido a su superficie horizontal grande de cola y a la capacidad de sustentabilidad generada por el fuselaje."

http://es.wikipedia.org/wiki/McDonnell_ ... F-15_Eagle

Hola:
Me alegro que los ánimos se hallan calmao, jejeje, me gusta esto de dar opiniones.
José Miguel, respecto a lo de la wikipedia no dicen nada nuevo, desde el principio yo acepté la sustentación del fuselaje, y desde el principio opiné que la acción de la cola era fundamental en todo el proceso debido a la inestabilidad que surgía al suponer las distintas fuerzas que teníamos en cuenta.
sami3d toy de acuerdo en todo menos en una cosa: lo extensos conocimientos de aerodinámica de Jesús, no se lo digas que después se pone insoportable! Es broma. Un saludo mu fuerte a los dos que estáis haciendo este post la mar de interesante: pero sin sulfurarse!!!
Un saludo

Bueno...habia intentado evitar entrar en el debate por falta de conocimientos. Igualmente pensando que Jesus va un poco de "guays" como dicen en mi pueblo entro en ella.

Me parece una barbaridad que recomiendes esos libros, más que nada porque no es necesario saber dinámica de fluidos en profundidad para comprender como vuela un avión. Con entender las ecuaciones de continuidad, cantidad de movimiento y Bernouilli ya basta.

Desde aqui le recuerdo que la aviación actual se basa en métodos empíricos. Claro está que en las últimas décadas los ordenadores han ayudado a hacer todos los cálculos del diseño de una aeronave, pero siempre se acaba por el método empírico, probándolo.

Y ahora, haciendo memoria recuerdo la escena de todos los ingenieros de Airbus muertos de miedo, el 27 de Abril de 2005, por la incertidumbre de si el A380 volaría o no.

Y ahora os pongo una foto para ver que me decís...

Sergio, son muchas las veces que han pasado cosas como las de la foto, en la WWII mas de uno aterrizaba con algun trozo menos.

En la foto se ve claramente como tiene que compensar con el aleron que le queda la falta de sustentacion del ala derecha, a mayor velocidad menor sera esa compensacion y cuando disminuya mayor compensacion debera hacer.

No se como termino la historia de esa foto, pero si aterriza con la suficiente velocidad como para poder compensar la perdida de sustentacion del ala derecha pues el final podria ser feliz.

Tenemos un agujero en el barco y diferentes utensilios para poder frenar la entrada de agua, si somos frios, acertamos en el utensilio a usar y lo aplicamos correctamente podremos llegar a puerto.

P.D.- Los pilotos que hacen estas gestas no son ingenieros aeronauticos, solo aplican su experiencia y sentido comun.

Yo diría que ese torpedero no aterrizó. Seguramente llegó cerquita de su portaaviones y saltaron. No es lo mismo posarse en un aeródromo grande, largo, ancho.... que en un barquito diminuto que el oleaje mece

Hola:
Bien, dankodog, si con esos tres ppos eres capaz de comprender toda la aerdinamica, te tendrian q dar el nobel, me recuerdas a un profe mio que decia que sabiendo vectores se sabia toda la fisica mecanica, que duda cabe de que todo esta relacionado, pero solo tres o 4 afortunados son capaces de saber toda la fisica mecanica a partir de los vectores. Los mismo pasa con la mecanica de fluidos, esos tres ppos son los cimientos para comprender aerodinamica, habra gente que partiendo de esas ecuaciones sepan sacarte todas las otras ecuaciones, joder pues me quito el sombrero ante ellos, serian unos cracks, si tu eres de esos me alegro por ti.

Sobre lo del F15, miren como yo lo entiendo. Creo que lo que quieren decir es que el fuselaje (que si miran post atras nunce he dicho q no sustetase, lo q si he dicho es q poco en relacion con el resto de las superficies sustentadoras) y el timon de profundidad ayudaron junto con el ala que quedaba a generar sustentacion. Bien yo creo que es que este hehco no tiene una explicacion clara, y se dio esa. Sinceramente es q asi lo creo y no es pq siga cerril en mi teoria.

Otra cosa, "otrora" vi un b17 q aterrizo sin empenje de cola lo q pasa q perdi la foto. alguien sabe a cual me refiero? Si tiene la foto que la ponga.

GRAcias

P.s.d: DAnkodog, lo de los igenieros que me dices del 380, tiene gracia. Muertos de miedo para ver si vuelan, jajaja. Tu crees que airbus se va a gastar miles de millones de euros en un avion, sin saber si va a volar hasta q no despega por primera vez, jejeje. Eso no se lo cree nadie. Cnd un pajaro asi hace su primer vuelo esta todo "casi asegurado", Aunque luego no quepan lo mazos de cables de las cabinas de pasajeros... eso es otro tema. LA cara de los ingenieros y de tecnicos de fabricacion, seria de espectacion y orgullo al ver que ese pajaro al que le han dedicado media vida profesional, por fin vuela.