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Yo creo que no todo está en que el fuselaje sustente. Pensad que influyeron bastantes cosas, el F-15 no es un planeador, lleva motor, esto es lo más importante.
Los factores que le permitieron seguir en vuelo fueron, a parte de la pericia del piloto, la sustentación de una ala, la sustentación del estabilizador horizontal, la del fuselaje (aunque fuera pequeña) y lo que yo creo que fue el más importante, el motor.

Un cohete no tiene alas, con estabilidazores le basta, tiene suficiente potencia como para no caer contra el suelo. Con el F-15 tres cuartos de lo mismo, es un avión muy muy potente y que sin el peso de una ala aún aumenta más su relación potencia/empuje.

Esta es mi humilde opinión .

Un cohete está diseñado para volar así, pero un avión no está diseñado ni compensado para ello, además en el momento que baje la velocidad para aterrizar ya no sería estable por la velocidad, y no se puede aterrizar a velocidad de crucero je.

Bueno es un tema interesante a ver si sacamos temillas así para comentarlos sin piques ni malos rollos.

Saludos

Hola:
Dankodog, voy a hacer referencia a lo que dijiste:
"Me parece una barbaridad que recomiendes esos libros, más que nada porque no es necesario saber dinámica de fluidos en profundidad para comprender como vuela un avión. Con entender las ecuaciones de continuidad, cantidad de movimiento y Bernouilli ya basta."
Las ecuaciones que dices al final vienen explicadas en cierta medida en el primer libro que dijo Jesús, el White, y reitero lo dicho: este libro se queda corto. Y es precisamente en el estudio de las ecuaciones que tu citas donde se queda corto, pues se trata de temas bastante complicados, como bien dices con entenderlas ya basta... pero hay que echar muchas horas de estudio para entenderlas. Que sean la base de mecánica fluidos no implica que sean básicas.
En fin, estos post me parecen muy interesantes y me tienen engachado. Reconozoco que se aprende bastante, y creo que tanto los razonamientos teóricos como los empíricos no se excluyen, si no que se complementan. Lo que ocurre es que la teoría hay que controlarla un poquito para que todo podamos aprender y, a ser posible, aplicarla. Por cierto, sería curioso ver aterrizar el misil.
Un saludo.
Un saludo

Yo creo que muchas veces donde nos equivocamos es que no pensamos que cada diseño esta estudiado para un uso especifico, a un F15 se le podria dar mucha mas capacidad de planeo y sustentacion pero seria en base a restarle velocidad de vuelo, un avion de este tipo no esta pensado para aterrizar a motor parado, se optimiza en base a un peso, una velocidad de vuelo, el empuje que le da su motorizacion...un exceso de sustentacion seria una perdida en otras caracteristicas de vuelo que tambien se buscan.

Las cosas que nos parecen obvias en un velero y su diseño no son las mismas que en un jet o un acrobatico, los perfiles usados, cuerdas alares, incidencias...no pueden ser las mismas.

Un perfil puede ofrecer mucha sustentacion a baja velocidad pero nos puede producir mucho freno a alta velocidad, el secreto esta siempre en encontrar soluciones de compromiso donde (en el caso de un jet) nos permita la maxima velocidad y aterrizarlo comodamente.

La sustentacion que nos puede producir el fuselaje de un velero es cero comparada con las alas, no necesitamos buscar sustentacion en ese elemento ya que podemos encontrarla mucho mas facil en las alas.

En un jet no podemos tener unas alas grandes si queremos volar rapido, asi que todo elemento que nos pueda aportar sustentacion sin frenarnos en exceso sera bien recibido, en los jets eso se tiene en cuenta y si hablamos de naves espaciales que tienen que regresar a la tierra atravesando la atmosfera ya todavia mucho mas.

En este enlace se puede ver algo acerca de los "lifting bodies":

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news ... -DFRC.html

Muchos jets se aprovechan de estas caracteristicas y la sustentacion que ofrecen sus fuselajes no es un elemento residual, algunos aportan entre un 25 y un 30% de la sustentacion total del avion.


En el caso del F15 es muy curioso que leais este enlace:

http://www.aircrash.org/burnelli/supovw.htm

En esa misma pagina podreis encontrar informaciones muy curiosas.

En que el fuselaje contribuye a la sustentación estamos de acuerdo. El problema viene a la hora de tener equilibrado el avión, donde el piloto (que tuvo algo más que pericia) tenía que ir buscando soluciones de equilibrio para fases bien distintas del vuelo; en esas soluciones intervenía, entre otras cosas, el que el fuselaje sustentara.
Es evidente que el F15 es un caza y por lo tanto los ingenieros no lo diseñaron para hacer el típico vuelo dominguero de palomar, estoy contigo sami3d. Y que aunque se disponga de elementos que aumenten la sustentación se trata de un bicho que tiene que aterrizar rápido, por lo tanto, cualquier elemento que sustente algo (no necesariamente en el aterrizaje si no en cualquier fase de vuelo), por mínimo que fuera, bienvenido será, entre ellos el fuselaje.
Respecto a lo de los trasbordadores espaciales no creo que sustenten demasiado, a decir verdad son como un ladrillete con alas y he leído que son francamente difíciles de volar, no quiero imaginar ya lo de aterrizar.
Un saludo.

jesus_taax escribió:Hola:
Bien, dankodog, si con esos tres ppos eres capaz de comprender toda la aerdinamica, te tendrian q dar el nobel, me recuerdas a un profe mio que decia que sabiendo vectores se sabia toda la fisica mecanica, que duda cabe de que todo esta relacionado, pero solo tres o 4 afortunados son capaces de saber toda la fisica mecanica a partir de los vectores. Los mismo pasa con la mecanica de fluidos, esos tres ppos son los cimientos para comprender aerodinamica, habra gente que partiendo de esas ecuaciones sepan sacarte todas las otras ecuaciones, joder pues me quito el sombrero ante ellos, serian unos cracks, si tu eres de esos me alegro por ti.

Creo que la gran mayoria de nosotros estamos de acuerdo con la explicación de MD que hizo sobre el incidente del F-15 Israeli.

Refiriendome a tu contestación, Jesus, si te relees mi mensaje no digo nada sobre entender oi comprender mecanica de fluidos, como tal, ni aerodinamica. Hablo de entender como vuela un avión, que para entenderlo no hace falta ser ni ingeniero ni universitario.

Por mi parte, me alegro de no ser un crack, como los que tu dices. ..más que nada porque esa gente no solía tener vida social.

Saludos

hola:
A ver, claro que estamos de acuerdo con MD, sin embargo, lo que tratábamos de rebatir era que el hecho de que el fuselaje sustentara fue lo que salvó la situación. Jesús, algún otro más y yo hemos intentado analizar la situación, por aquello de que no se puede aceptar una respuesta sin antes razonarla, y lo único que tratábamos de explicar es que no sólo es cuestión de sustentación sino de EQUILIBRIO, quedando la sustentación del fuselaje relegada a un segundo plano. Otra cosa es que el fuselaje se diseñara o no como un elemento sustentador importante.

Para entender como vuela un avión no hace falta ser univeritario, pero si tener unos conocimientos básicos imprescindibles. Una última cosa, conozco algunos "cracks", como los llamáis, y tienen una vida social bastante activa.

Un saludo.

Hola:
Que tal? Bien, como ha dicho Manfred (aunque yo lo digo con otras palabras) hay borregos, y gente que piensa, nosotros somos borregos que pensamos (Manfred y yo). Bien, despues de esta aportacion filosofica, voy al tema.
Bien, que yo sepa no he dicho nada de que hace falta ser universitario, ni doctor honoris causa por la universidad de Fregenal (Arizona), lo hacen falta son CONOCIMIENTOSSS , y tener conocimientos (en el caso que nos atañe) es entender de mecanica de fluidos, de aerodinamica, de fisica... es mas grandes colaboradores de este foro que nos enseñan a todos, y no sabemos si son universitarios o no. Y como tu dijiste, como Manfred te recordo y yo te comente, conocer las tres ecuaciones "basicas" de mecanica de fluidos, es tener unos extensisimos conocimientos sobre mecanica de fluido, bastante dificiles de alcanzar.
De todas fomar para hablar sobre el tema del F15 bastaba con un poco de intuicion para saber donde estan aplicadas las fuerzas. Como ha dicho Manfred, y como dije yo en mi primer mensaje (creo que fue el primero...) se tuvo que compensar el momento creado por el semiala sobreviviente de alguna manera, yo apunte al timón de profundidad... y sigo diciendo, y me reafirmo, que la sustentacion del fuselaje es algo secundario, ya que como en el enlace que puso el señor Palmer citaba como algo excepcional que el fuselaje del Shorts era del 30%, y nombraba algun otro avion como el f-14 su fuselaje tenia una sustentacion apreciable, en otro post anterior comente porque el F14, la serie Sukoi Su27, el mig29, y esa serie de aviones con los dos motores separados, ese espacio SI provoca sustentacion, yujú... pero el f15 no es el caso, ni el f16, ni el f5, y asi puedo seguir un rato...

Respecto a los crack, son los que se tiran a la reina del baile, los demas miramos... (Manfred dixit, La Roca dixit tambien)

Un saludo aerotranstornado.
Jesús

La pericia del piloto fue lo principal, supo nivelar el vuelo del avion y para eso uso todo lo que tenia, las dos turbinas (cuyo empuje diferencial tambien hace mucho) y como no, las superficies de mando.

Ya tenemos la primera parte del problema resuelto, el avion vuela controlado y nivelado, pero... eso no vale de nada si no podemos tomar tierra, para ello tenemos que perder velocidad y es en ese punto donde el fuselaje del avion juega un papel primordial, en vuelo podria haberse sustituido su sustentacion por mas velocidad pero en el aterrizaje es donde hizo un papel decisivo, el avion tomo tierra al doble de velocidad de la que tiene en un aterrizaje normal pero sin la ayuda de la sustentacion del fuselaje lo mas seguro es que no habria podido aterrizar de una pieza.

Son dos momentos cruciales en este accidente, el control del avion al perder el ala y luego el aterrizaje, en el primero el fuselaje no es determinante pero en el segundo si.

El Titanic fue diseñado por los mejores ingenieros, Noe era solo un aficionado.

Hola:
Lo de la pericia del piloto ya lo comentamos y creo que es en lo poco que nos ponemos de acuerdo. Otra cosa que queda clara es que hay dos fases bien diferenciadas en el vuelo.
En lo que no puedo estar de acuerdo con sami3d es en que la sustentación del fuselaje donde más ayuda es en el aterrizaje, es aquí precisamente donde son decisivos los estabilizadores horizontales, el resto de superficies de control y el correcto juego con el empuje de los motores, debido a la baja velocidad (ralativamente baja) de aterrizaje se pone de manifiesto que el fuselaje no sustenta todo lo que debiera, acepto la sustentación del fuselaje a velocidades más altas, aún tratándose de un F15, pero a baja velocidad la eficiencia aerodinámica del fuselaje es más que dudosa. Por eso el avión se estabiliza con los postquemadores, porque a gran velocidad, después del accidente, es cuando la sustentación del fuselaje sí que supone un apoyo. Esto de la recuperación con los postquemadores creo que ya lo comenté.
Por otra parte no se puede sustituir sustentación por más velocidad, son dos conceptos físicos bien distintos aunque íntimamente ligados. Lo dicho, en el aterrizaje es precisamente donde el fuselaje menos ayuda.
Un saludo.

Una última cosilla:
No sé si el Titanic fue diseñado por los mejores ingenieros de la época. Lo que si es cierto es que los timones eran demasiado pequeños para virar a alta velocidad dada la eslora del barco, el diseño no era correcto en ese sentido.
En esto de los diseños soy de los que piensa que un 90% son intuición y creatividad, los cálculos simplemente están para perfeccionarlos o bien para demostrar que no son funcionales. 90% Noé 10% Titanic
Un saluten

Hola:
Estoy de acuerdo con Manfred. Sami, lo que no entiendo es que ¿quieres decir que empuje diferencial de los motores ayuda?, pq ha perdido (mayoritariamente) la estabilidad longuitudinal del avion, no la estabilidad del eje normal (menos en el momento creado debido a la resistencia del semiala superviviente) que donde ayudaria por ejemplo reducir el empuje de uno de los motores...

Respecto a la de la velocidad y la sustentacion, como bien a dicho Manfred, no se intercambian porque son cositas diferentes, pero si es cierto (como t ha dicho Manfred) que la relacion de la sustentacion y la velocidad es cuadratica, eso quiere decir que si la velocidad se reduce x, la sustentacion lo hace x^2, por lo tanto, por la tanto tu nos das la razon diciendo que tomo tierra al doble de la velocidad...

Salu2
Jesus

Si mantenemos el mismo angulo de ataque esta claro que a menor velocidad el fuselaje sustenta menos, pero resulta que cuando aterrizamos el angulo de ataque aumenta y la superficie del fuselaje ayuda a mantenerlo sin que se desplome, el avion para aterrizar disminuye su velocidad de vuelo pero aumenta su angulo, toca tierra con las ruedas traseras y luego con la de morro.

En este video se puede ver ese angulo de entrada a pista:

http://www.youtube.com/watch?v=QaBTklvYoyc


... y en este ya ni os cuento:

http://www.youtube.com/watch?v=D6qlTB3Nhho

Ese angulo de entrada y la sustentacion que produce el conjunto del avion es lo que determina la minima velocidad de entrada en pista, ese angulo tiene un margen y logicamente tambien la velocidad de entrada, en este caso esta clarisimo que a igualdad de angulo (desconozco si el piloto entro con un angulo normal) al faltarle un ala tenia menos sustentancion con lo cual debia aumentar su velocidad.

Todo esta ligado, eso esta claro, pero como dije arriba si nos hacemos un avion con las alas del F15, el mismo peso y un fuselaje cilindrico y de poco radio el avion tendra un comportamiento totalmente diferente y dudo mucho que de esa forma lograra aterrizar, ese es el motivo por el que pienso que el fuselaje fue determinante.

Yo creo que sin ese fuselaje la velocidad de entrada hubiera tenido que ser mucho mas alta aun, haciendolo imposible.



P.D.- Yo tambien pienso que el ordenador y las ecuaciones maquillan y le da el aprobado a los grandes diseños, pero estos nacen dentro de la cabeza de los genios.

Yo creo que os quereis complicar demasiado con tanta aerodinámica,a tomar por ........las formulitas,más práctica y menos chorradas,o acaso creeis que de todo lo que viviis ahora se inventó con formulas?
Saludos.
PD:Yo voto por "El fuselage del f15 si es sustentador"
PD2:Jesús,siento decirte que al final no me compraré ningún libro.

Buenas, ya hace tiempo que me leeo el post y me venian ganas de intervenir....

el f-14 su fuselaje tenia una sustentacion apreciable, en otro post anterior comente porque el F14, la serie Sukoi Su27, el mig29, y esa serie de aviones con los dos motores separados, ese espacio SI provoca sustentacion, yujú... pero el f15 no es el caso,

(Mirate la foto) Tan diferente ves al Mig 29 del F-15? yo al f-15 tambien le veo separación entre motores. Por lo que he leido durante mi vida, esa separación no es exclusivamente por sustentación (si es que lo es),sinó que es un forma da dar robustez ante el fuego enemigo evitando que el fallo o parcial desrucción o lo que sea de un motor afecte al otro. Esto también lo puedes ver en el apache.

ni el f16, ni el f5, y asi puedo seguir un rato

Con esto Sí estoy deacuerdo.

Otro apunte: Lo que dice Sami que el piloto tenia que aterrizar al doble de la velocidad normal es un echo, al menos lo dicen en el video.
"Twice the landing speed"

Por lo que me ha ensenyado mi profesor de aerodinámica, en el caso de sustentación en supersónico esta se produce por el ángulo de ataque y las alas actuan como placas planas. A bajas velocidades no es lo mismo evidentemente, pero esa fuerza no debe despreciarse, sobretodo si incluimos el fuselaje.

Jessu si segun tu el espacio entre motores sustenta, esta sustentación solo puede venir de lo que acabo de decir, así que las toberas de motor y resto del fuselaje también producen sustentación.

Otro echo es que al aterrizar con angulo de ataque el empuje de los motores tambien en vertical, con lo que la sustentación se complementa con el empuje.

Como bien decis la sustentación es cuadrática con la velocidad, por tanto si la velocidad de aterrizaje es el doble, la sustentación.......
Recordad que tampoco pretendemos ascender con el avion, por tanto si conseguimos una sustentación suficientepara planeo nos basta.....

Enfin esto es todo.....

PD: Esto me va a quitar toda la credibilidad que tuviera pero bueno....provée de volar el f-16 del aerofly professional sin alas y.......vuela, y se puede aterrizar..... ejem Adew!